Какво бихте променили в байка си, за да стане по-удобен?

[рс]

В последствие се зачудих - добре де, каква е причината на повечето скъпи твърди рамки (изключвам тези за DJ и малкото за FR) ъгълът на седалковата тръба е около 72-73, а при РАМ-ът е 68 Така и не разбрах какво е искал да спечели дизайнера на ХТ-2ката с тези ъгли.
... разликата с ХТ-2ката бе все едно от Опел Корса да се кача Порше Боксер със спуснат гюрук. Не съм тренирал, но вече има желание да се боря с почти всички баири, само и само да остана на педалите. При спускане се усеща разлика от по-дългото междуосие, което дава стабилност, но пък байкът завива малко по-трудно.

Oще един фен на рам.
Дизайнерът е търсил фасон и лесно продаване. Който не разбира сяда и очаква да му е удобно докато е пред магазина. А и колко човека могат да пробват истиски направено колело - николко.

[novice]

Благодаря на участниците по темата за последните постове в нея! Получи се определено добра дискусия и точно на това се надявах, когато я пусках! В момента все още нямам времева възможност да се запозная детайлно със страничката, постната от Pr3d4t0R, но определено ще даде насоки за размисъл!
ПС:Колкото до коментарите за РАМ - те само доказват, че в България все още няма кой да мисли и да създава рамките така, че да са макс удобни, а не само красиви на външен вид и също така, че просто явно с залегнали в каталога на Тайландския производител и някой само ги избира от него ежегодно и ги внася... Същото се отнася и за Драг - не знам колко години на пазара се мъдреше сбърканият по геометрия Ф4, докато накрая започнаха да излизат слухове, преди излизането на Ф6, как някой проектирал рамката, така че да бъдела максимално удобна този път. Е, не знам дали някой в България си играе да я проектира или се поръчва направо от каталога на жълтурите, обаче колкото и да е добра, за съжаление все още хората с възможности биха предпочели Kona, Trek или друга известна марка пред нея. И не заради името, а заради удобството.

[рс]

RAM е много удобен да седиш в седнало положение, леко ниска седалка и много вдигната предница и да се шматкаш полекичка по центъра или понякоя пътека леко надолу. Но когато се наложи да въртиш часове, не става.
Въпросът е в продаването - на кого, колко, за колко...

[novice]

Позволи ми да не се съглася от позицията на човек, който обаче не кара ХС! Не съм карал HT или XC моделите им, възможно е да е така. Но доколкото става ясно от дискусията и от анкетата, ако се придържаме към детайлите, които изглежда възможно да променя в една съществуваща рамка, то това е настройката на седалката спрямо средното движение и кормилото. Разстоянието седалка-кормило и ъгълът на който седалката се намира спрямо средното движение се оказват критични за удобството и наличието или липсата на болки в краката и гърба при каране. Затова смятам, че разработването на рамка с добро окачване с минимално люлеене и седалкова тръба(нещо като комбинация от съществуващи удобства, които обаче в настоящето по 1 или друга причина присъстват в различни аналози - марки и модели), която да се измества в пространството засега е оптималното, което мога да постигна. А по-нататък, след по-обстойно запознаване с пролблемите и техонологичните възможности на велосипедостроенето, защо не и нещо повече.

ПС: И като стана дума, някой случайно да знае къде мога да намеря книгата "Антропологично-ергономична характеристика на българското население" - не искам да я купувам, а ми трябват някои размери на човешкото тяло за нуждите на процеса на проектиране на рамка по-късно? Може би в градската библиотека я има?

[novice]

Съжалявам, че пускам втори пост(вече не мога да редактирам предишния), но ето една хубава програмка, с която може да се онагледява, какво имаме предвид:
http://www.bikeforest.com/CAD/fsCAD.html
http://www.bikeforest.com/CAD/bikeCAD.php
Разбира се, тя не предлага всички видове рамки с окачване, но има доста опции за настройка, включително настройка та позата на човека и ръста на велосипедиста, и поне можем да имаме база за по-нататъшна дискусия.

[hitar_potar]

здравей, novice, първо, наистина приятна дискусия се е получила, второ да кажа, че аз от геометрия на байк, показана чрез купчинка цифри, въобще не разбирам... действам по усет. трето, преди карах твърдак с размер 21 инча мисля, много дълга рамка - подходяща е за хора около 2 метра. карал съм го всякак, даже траял пробвах с него... след това минах на рам ХТ2 17" - тъкмо като за мен. доста късичка ми дойде отначало, но й свикнах и ми стана много удобна. след това минах на мека рамка 16" - убедих се, че по-късичките размери най- ми допадат. поради редица причини се наложи да изтупам нафталина от стария байк с голямата рамка - сега мога да го карам само градско без разни изпълнения или да шосейкаджийствам с него, с две думи - не ми е удобен. идеята ми е, че на някои хора им е добре с рамки с размер точно като за тях, други предпочитат по-големи и дълги, отколкото им е нужно, а някои, като мен, искат по-къси рамки.
4 - споделям мнението на някои съфорумци, според които рамка с меняща се посредством подвижни връзки геометрия няма да проработи добре... поне не при сегашното развитие на технологиите. виж за материалите - ако не ме лъже паметта, фирмата GT наскоро обнови DH-модела си и, забележи, рамката е изцяло карбонова. също така наскоро бе представен и хром-молибденов модел на някаква малка фирма, извинявам се, но не помня името й - тръбите бяха доста тънки, и като цяло исглеждаше странно, но щом са го направили, предполагам, че са си свършили работата. ето и 1 чисто мое предложение - не знам доколко е познат на широката аудитория, но мисля, че и т.нар. скандий може да се ползва за направата на рамка... или греша??? кормилото ми е направено от него, бях видял и зъбчатки, направени от него... но никой не предлага все още такава рамка. доколкото съм запознат, скандия е някаква алуминиева сплав, която, ако не по-лека, е по-здрава от другите... хммм, "алуминиеви" сплави, които се ползват във велоиндустрията, така че наистина съм любопитен защо не се използва при рамките.
колкото до някакви неудобства при байковете - примерно при моята мека рамка Giant Reign 2006 дразни, че седалковата тръба не е изцяло права, също така разположението на тръбите около средното движение е доста специфично и позволява използването на точно определен тип преден дерайльор. разбира се, тези минуси са лесно преодолими, границите на регулиране нивото на седалката са предостатъчни, дерайльора не е особено скъпа част, за сметка на това е доста издръжлива такава от определен клас нагоре. също така, проблема с кривата седалкова тръба индустрията се опитва да го разреши с новите разтигателни или както там се водят колчета за седалки, комаандвани от дистанционно на кормилото, но лично за мен все още цената им от по 150-180 паунда е напълно неприемлива. смятам, че за всяка рамка, с изключение на спускарските такива, трябва да се направи опит при дизайна да е с права седалкова тръба - факт е, че редица българи ползват байковете си за всичко, което им се изпречи пред полезрението - дали ще е DH на сопот или витоша, където смъкнатата седалка е добре дошла, дали ще е някое XC каране из приятна местност с наполовина дигната седалка, или каране по шосе с колкото се може по-повдигната. лично аз попадам в тази група и засега настоящата ми рамка се справя почти перфектно с тези задачи... факт е обаче, че иде новата рамка, а тя е с изцяло права тръба, така че това "почти" трябва да изчезне. горе-долу това са размислите и страстите ми по темата засега. надявам се не звуча тъпо в нечии уши с настоящото тоооолкова дълго мнение - това е просто моя поглед над нещата. ще се радвам, ако някой посочи грешки в мисленето ми и ме поправи, или пък допълни.
най-много ми е любопитна все пак липсата на скандиева рамка - ако някой има някакво инфо относно материала, моля да хвърли малко светлина по въпроса - както казах по-горе, знам само, че е по-здрав и уж по-лек от другите ал. сплави, та как така е пропуснат?

поздрави

[veskoz]

Ако бях маг бих променил в АМ-а си:
1. Лагеровка на задницата.
2. Разпределението на усилието при педалиране.
3. Захвата на шока.
4. Формата на седалковата тръба.
5. Теглото.

[рс]

Хитър потър, нали не смесваш термина "размер на рамка" с "дължина на рамка"?
Ако имаш дълга рамка 21', можеш да я замениш за обикновена по-ниска (това с инчовете е височината на рамките).
Не вярвам да имаш от дългите. Те са много редки, предвид непродаваемостта им в магазин за масовия клиент... Я обясни повече за нея, а може да получиш нещо добро за награда.
Тука гледах нещо за скандий - някой го спомена - производството "scandium is in the order of 10 kg per year" и цената е някакви десетки ли стотици хиляди американски долари. Рекламата и лъжите в велосипедостроенето май са важна част от работата.

[hitar_potar]

Хитър потър, нали не смесваш термина "размер на рамка" с "дължина на рамка"?
Ако имаш дълга рамка 21', можеш да я замениш за обикновена по-ниска (това с инчовете е височината на рамките).
Не вярвам да имаш от дългите. Те са много редки, предвид непродаваемостта им в магазин за масовия клиент... Я обясни повече за нея, а може да получиш нещо добро за награда.
Тука гледах нещо за скандий - някой го спомена - производството "scandium is in the order of 10 kg per year" и цената е някакви десетки ли стотици хиляди американски долари. Рекламата и лъжите в велосипедостроенето май са важна част от работата.

мне, не смесвам термините - напълно съм наясно с тях. РАМ ХТ2 по принцип си е познат на широката аудитория като малко къса рамка, подходяща за XC/AM, докато например драг експерт си е по-дълга рамка в който и да е от размерите си и е по-удачен само за XC. а GIANT-а - е там не знам какво е положението с по-големите размери, на снимки ми изглеждат малко по-дълги, но не съм сигурен. специално моята е 1 идея по-къса като цяло от рама, може би с 2см (това за дължината на цялата рамка), а вече за геометрията на двете рамки не мога да кажа нищо научно (разбирай числа), на усет пак си ми беше така къса, но в същото време беше и все още е дори по-удобна, не знам това дали се дължи на окачването или нещо друго.
относно голямото хром-моли - наистина е 21 инча висока, а за дължина нищо не мога да кажа в цифри (отново), това е снимка на целия байк:

можеш сам да видиш колко е дълга. това класифицира ли се като наистина дълга? предишния й собственик гони 2 метра и си му беше ок, сега кара един КТМ пак с подобни характеристики. тааа... аз я взех от него като заместник на желязната ми рамка едно време - беше отдавна, мисля точно когато рам хт2 излезна като модел, ако не и преди това. колкото до замяната й, ей тука до мен продължава да си лежи хт2-ката, мисля си сега зимата да прехвърля всички части от хром-молито на нея и окончателно да се разделя със старата рамка.
относно скандия - нз дали наистина е толкова скъп, колкото казваш - десетки или стотици хил. долари за 10 кила. моя волан е 80 паунда и тежи около 300-315грама, но все пак това е след изработката, оцветяването и въобще цялостното му подготвяне за продажба. и все пак, ако наистина годишното производство е 10кг, ясно защо няма такава рамка още.

[рс]

Май изглежда дълга тази рамка... спор няма. Трябва да и ударя един метър и ще разбера. Бих заменил някоя по-малка за тази. По коледа ще мина през Русе да я премеря, ако си навит.
Скандият наистина е скъп. Не го ползват чист, а ти може би имаш алуминиева сплав с малко скандий. Била здрава, пишат хората.

[hitar_potar]

ми... миви, щом искаш да я видиш. предполагам по коледа все още ще си е цял байка, та можеш и да го пробваш даже, ако си любопитен.

[_SoRa_]

В далечното бъдеще искам да сменя шока.
В малко по- близкото бъдеще искам да сменя предното и задно колела.
В близко бъдеще искам да сменя курбели/плочи, команди и дерайльор.
А до месец два мисля да си купя педали с автомати Shimano SPD 520 и обувки и нови грипове.
Ехххх мечтииии ...
Остава ми само да карам, части когато мога ще сменям.

[novice]

Изполвам случая да посъживя темата. В процеса на работа се оформиха няколко зони, които смятам да променя - по-голяма възможност за настройка на седалката, както и няколко опции за настройка на средното движение, понеже при местене на седалката повече от нормалното с релсите на самото седло, ще се промени и ъгълът на крака при педалиране, което няма да е най-удобното. Скоро надявам се ще успея да публикувам и скици какво имам предвид.

[novice]

Извинявам се за закъснението и за лошата снимка, но в момента съм в процес на работа. Скоро ще има и 3D изображения на прототипа, който проектирам с немалко помощ от bikerider , на когото благодаря за идеите, които даде!
Обект на проектиране: АМ рамка с възможности за настройка позицията на седалката и средното движение в пространството.
http://img15.imageshack.us/i/dsc01929cw.jpg/
Накратко това, което е на снимката:
Идеята и проблемът са: 2-ма души от един персентил според формулите за изчисление на размера на рамката трябва да ползват рамка размер Х. Поради разлики в отношението дължина на торс:горни крайници:долни крайници рамката, която би следвало да бъде удобна и на 2-та е удобна само на единия. След като в магазина рамката се е сторила удобна и на 2-та, те са я закупили и карали, тя се оказва неудобна да единия при продължително каране. Какво правим тогава при недостатъчна възможност за настройка на параметрите на рамката?! Със сигурност не връщаме ползваната рамка в магазина, за да си вземем удобен за нас лично размер, а не удобен само според таблиците и формулите. Движението само на седалката по релсите и' върху колчето решава само проблема с дължината на т.нар. ефективна горна тръба, но остава проблемът с ъгъла на седалковата тръба, който се нарушава, както и с отвесната линия коляно-ос на педала, която също се загубва с движение само на седалката.
Решението:
Рамката разполага с максимално опростена система за преместване на средното движение по хоризонтала(да подчертая, че системата е съществуваща в един модел колело-рикша за 1 човек, което видях в интернет), за да може ъгълът и'(според повечето реномирани производители оптимален) от 72 градуса спрямо колчето на седалката и седалковата тръба да се запази. Същевременно обаче, за запазване или промяна на този ъгъл, според специфичните антропометрични характеристики на всеки индивид, седалковата тръба също може да се движи и да променя положението си спрямо челото и така да се намалява дължината на ефективната горна тръба. Фиксацията на седалковата тръба, както и на средното движение ще се осъществява посредством скоба, прилична на тази, фиксираща колчето на седалката. Така може даси направите ъгъл на седалковата тръба от 69 до 72 градуса, в зависимост от собствените параметри на тялото си и удобството за вас лично.

Подчертавам, че проектът е ПО ЕРГОНОМИЯ и не претендирам за коректност на окачването на публикуваната скица! За това, кой вид окачване е най удачен за АМ рамка, очаквам коментари и предложения и от Вас!

Моля и ще се радвам на вашите коментари и обективни критики! Всичко, що е градивно и има основание може да бъде коригирано, т.к. в момента проектът е в работна фаза!

[codename47]

хитро - средното се движи по долната тръба и така все едно променяш седалковия ъгъл . Обаче така увеличаваш чейнстей-а май, а по принцип се цели да е колкото се може по-къс(без да опира предвидения за стила размер гума).
Освен това ако човек се качи на байка и той си направи саг-а при тая хоризонтална долна тръба която ще се наведе надолу - при новото положение на средното(напред) то ще се избута по-нагоре=среното ще се вдигне(което се цели да е по-ниско). Това може да се избегне ако долната тръба има наклон надолу - към върха на дъгата. Така при необходимия саг нивото на средото ще се запази и пак няма да е много универсално защото за по-тежък/лек човек от предвиденото това пак ще се наруши.

[novice]

За чейнстея съм съгласен, до там, че ще трябва веригата да се регулира на дължина веднъж, докато се намери подходящата позиция за конкретен карач. После вибрациите на веригата не е проблем да се оберат с един guide, с който карат голяма част от колегите. За средното си прав. Поне за момента не се сещам за компромис, в който хем да е достатъчно ниско и много маневрено, че да не е като старите модели на РАМ АМ примерно и в същото време да се държи безопасна дистанция от земята при максмално сгъване на рамката. Но ще го мислим - като всяко нововъведение и това има куп трески за дялане.

[tritritri]

Да ви кажа бих го сменил целия.

[did]

За чейнстея съм съгласен, до там, че ще трябва веригата да се регулира на дължина веднъж, докато се намери подходящата позиция за конкретен карач. После вибрациите на веригата не е проблем да се оберат с един guide, с който карат голяма част от колегите.

Дългият чейнстей не е проблем само за дължината на веригата. За да стане идеята ти така, както си я замислил, цялото колелце ще стане въздългичко и ужасно неманеврено. Много трудно ще е и всяко вдигане на предницата, ако позицията на средното е изнесено напред. Виж едно от съвременните шосейни колелца, какво е разстоянието между седалковата тръба и задната гума (ако въобще има такова) и си помисли защо е така!

[Вилката]

Аз пък като го гледам и веднага ми се набива в очите едно нещо - тая телескопична горна тръба дали ще е достатъчно здрава? На мястото на "влизането" ще се получи много голям "огъващ" момент. Хубаво сте взели решение със скоба като на колчето на седалката, ама там усилието е по оста, а тук - перпендикулярно. Ако задачката ви е само по "ергономия" нямате грижи, ама при изработка става тегаво.

[novice]

Да, впоследиствие и аз установих слабостта на телескопичната тръба, макар че уж правих консултация с 2-ма инженери по въпроса и те така и не коментираха, че точно това, очевадно би било слабо звено. В крайната версия вероятно ще се замени с друг плъзгащ механизъм, подобен на този на средното движение или просто на конструкция с 2 прикрепващи планки, заварени за горната тръба, с дупки за болтове на тях и 2 или 3 възможни позиции за местене. Последният вариант обаче е нежелан от мен, т.к. ще убие възможността за по-фина настройка.

Колкото до дължината на рамката - мисля си да кача ставата, носеща задната вилка на горната тръба, над заварката с долната, за да се спестят няколко см от общата дължина. Съществуваше и вариант за цяла седалкова тръба, заварена със средното, но поради опасения на инженерите, че като е подвижна, ще има и момент(а и когато се окачи задницата на горната тръба, цялата седалкова става нов проблем, т.е. преграда между горната тръба и задницата), решихме средното и седалковата да са 2 отделни компонента, пък и се пести тегло, което и без друго нараства с допълнителните елементи по рамката. Освен всичко с цяла седалкова тръба се отнема възможността за движение на средното и седалковата по отделно, освен разбира се ако не се добавят ставни звена, които ще усложнят още и без друго не много простата конструкция, а и идеята отива по дяволите, защото де-факто така ще се регулира единствено дължината на ефективната горна тръба.
Иначе дължината на рамката няма да страда кой знае колко, т.е. извивката на долната тръба не се прави за сметка увеличаването на разстоянието на ефективната горна тръба.
Маневреността не би трябвало да пострада, ако общата дължина на рамката не надвиши тази на обикновена рамка без тези настройки и ако средното не е много високо. А и между средното движение и предната гума на съществуващите велосипеди има страшно много неоползатворено пространство. За вдигането на гумата може и да си прав, но... де да знам. Това не е DJ рамка за вдигане на предницата върху бордюри и стълби, нито FR рамка за правене на скокове, при които да се вдига предницата преди някой дроп. При скоростното каране надолу колко пъти човек вдига предна гума?! При непреодолимо препятствие да, но иначе гледа да кара на скорост и технично между неравностите, по пътя с най-малко съпротивление.
Другият вариант е средното и задницата да са скачени и да се движат заедно. Тогава дължината би била проблем едва в напълно разгънато положение(и то условно, защото както споменах няма да удължаваме ефективна горна тръба) и то при окачване на задната вилка както е на скицата в момента - зад средното, а не над него например.
И в края на краищата, ако пък не пипам нищо, остава проблемът с отношението дължина на долните крайници : дължина на торса. При някои хора, колкото и да смятаме, дори на теория да им изберем размер на рамката точно за тях, каквато и позиция на седалката по хоризонтала да изберем, рамката все или ще е къса, или дълга или ще се наруши вертикалата спускана от коляното и минаваща през оста на педала в неговото най-предно положение. Въобще проблемът е адски комплексен и го има, но с пипане на 1 или 2 точки, възникват нови и нови казуси. Затова се радвам на критиките и дискусията, ако успее да се заформи - те биха помогнали да се отстранят проблемите навреме, а не постфактом, защото признавам си, проектирам от гледната точка на любител-карач, а не на изпечен велопроектант и някои тънкости не са ми в полезрението.

[FREERIDE RIDER]

За мен най- важното в мойто колело е: top tube да бъде възможно най- ниска ,и да има възмжно най- къси CH .

[novice]

Малко making...





Chain stay - adjustable 425mm to 475mm
Head tube angle - 66 deg
Seat tube angle - 73.3 deg
Effective Seat tube length - adjustable 602mm to 59X mm
Wheelbase - 1130mm

[heiselfa]

Нова рамка капли вилка главини и спирачки от седалката съм доволен.

[aggressive_rider]

Защо няма и отговор НИЩО?

[Slav4о0о]

аз бих си сменил кормилото,вилката и задната спирачка.

[novice]

Представям ви финалната версия на рамката:

http://novicebgr.pinkbike.com/album/All ... ect-by-LIN










Постигнати параметри с рамка претендираща за размер 18' :
Междуосие - 1150мм
Чейнстей - 430 - 490мм
Височина на седалковата тръба - 462 - 524мм
Дължина на ефективната горна тръба - 546 - 612мм
Височина на средното движение(от центъра до земята) - 319мм
Ход на задната ос - 160мм при 190мм шок
Препоръчителен максимален ход на вилката - 160мм
Ъгъл на челото - 66.3 градуса
Ъгъл на седалковата тръба - 66 - 80 градуса в зависимост от настройката на седалковата тръба и средното движение

Моля, коментирайте!

[codename47]

няма ли задната гума да опира?
струва ми се че еднакво междуосие при различни ЕТТ(реазлирани чрез различен ефективен седалков ъгъл) ще промени много разпределението на тежеста на рамката?
добре изглежда

[novice]

Виж галерията в pinkbike. Дал съм мрежест модел, за да се види, че не опира никъде, когато е сгъната. Ако имаш предвид гумата и седалковата тръба - и с тях няма проблем, тествах със скици. Действително на визуализацията съм дръпнал седалковата тръба навън и назад малко повече от допустимото - 20мм, ако трябва да съм точен, но мярката по-горе за дължината на ефективната горна тръба е вярна Доста размишлявах, колко всъщност да е дълга седалковата тръба, за да е издръжлива на натоварване, понеже съществуват доста по-къси от тази при DH рамки, а реално при тази пречат именно долните 3-4см, когато е в най-задно положение, за да няма контакт с гумата. Иначе другият вариант е по-голям наклон на седалковата тръба стрямо телескопа, за който е заварена.
Разстоянието между гума, смятана с диаметър 350мм и планката на шока на задната вилка е около 14мм и мисля, че е достатъчно.
Иначе за разпределението на тежестта си прав, но това все пак е прототип на АМ рамка. Проектът по ергономия целеше да се направи рамка, която може да се настрой според антропометричните характеристики на каращия я - в зависимост от това дали си 5-ти, 5-ти, 95-ти или друг персентил и дали имаш диспропорция на крайниците и торса, да можеш да си я насроиш за максимален комфорт. За по-добри резултати, може да се включат дизайнерите на някоя от българските марки и да направим нещо заедно! Отворен съм за нови идеи!

[novice]

Съжалявам за втория пореден пост, но това за което говорех:






Скъсих седалковата и я прибрах с 15мм, ако се прибере с 20 навътре в телескопа, разстоянието до гумата би било перфектно.

Относно ефективната горна тръба - 612 - 535мм

[novice]

Извинявам се, че пускам втори пост с линка към галерията, но понеже получих оплакване, че първият не се отваря, повече снимки на прототипния 3D модел можете да намерите на адрес: http://novicebgr.pinkbike.com/album/All-mountain-frame-project-by-LIN/

*Извинявам се на Админа за поредния пост, но наистина липсата на бутона едит е доста осезаема!