Спирачки Hope или Magura

Въпроси, коментари и дискусии за велосипеди с ход на окачването до 130-170 мм, компоненти и екипировка за тях.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 12, 2020 1:57 pm

hitar_potar написа:Предполагам говориш от опит - осезаемо по-малко ли спират Сейнтовете от Магурите? Преди години много, много тежък приятел (115-120 кила) бръмчеше със Сейнтове на Сопот и си свиркаше доволен. Чак ми е непонятно да има още по-мощна спирачка...

На лично колело не съм имал Сейнтове, но съм ги тествал. Спирачката никак не е лоша. Да, спира по-малко от Шигура, но "осезаемо по-малко" не бих казал. И в никакъв случай не твърдя, че не е мощна спирачка! Причината МТ5 апарати + Шимано лостчета да е дори по-мощна е в по-големия хидравличен левъридж:

Магура използва 4х17мм бутала, докато Сейнт е с 2х17 + 2х15мм.

Т.е. площта на буталата при Магура е:

4 x (Pi x r^2) = 4 x (3,141 x (17/2)^2) = 907,7мм^2

Площта на буталата на Сейнт е:

2 х (Pi x r1^2) + 2 x (Pi x r2^2) = 453,8 + 353,3 = 807,1мм^2

И в двата случая ползваме Шимано лостчета, които имат мастър цилиндър с диаметър 10мм. Т.е. площта му е:

Pi x r^2 = 3,141 x 25 = 78,5

Или хидравличният левъридж при Сейнт е:

(807,1/78,5)/2 = 5,14

При Шигура:

(907,7/78,5)/2 = 5,78

Т.е. Шигура има 12,5% по-голям хидравличен левъридж. Това не означава директно 12,5% повече спиране, защото там се намесват и други фактори, но е горе долу отправна точка за каква разлика говорим.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Чет Ное 12, 2020 2:51 pm

Само за информация:
Hope V4 има бутала 18мм (HBSP298) и 16мм (HBSP136) и мастър цилиндър 10мм (HBSP317). Определено нямам усещане, че спират повече от Сейнт или Магура, въпреки че аз лично ги харесвам повече.

Площ на бутала 910.89
съотношение - 5.8
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 12, 2020 4:12 pm

С какви накладки си?
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Чет Ное 12, 2020 4:15 pm

Стандартни органични, т.е. Galfer червени. Карал съм и с Galfer черни - и двата вида ми допадат.
Карал съм и с Hope sintered - не ми допадат.

П.П. Според мен в сметката трябва да се сложи дължината, както и съотношението спрямо опорната точка на самото лостче.
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 12, 2020 4:52 pm

bdog написа:Стандартни органични, т.е. Galfer червени. Карал съм и с Galfer черни - и двата вида ми допадат.
Карал съм и с Hope sintered - не ми допадат.

ОК, ако беше със синтеровани бих предположил, че си ги изпекъл.

Органичните са ОК.
П.П. Според мен в сметката трябва да се сложи дължината, както и съотношението спрямо опорната точка на самото лостче.

Да, ако се сравняват спирачки с различни лостчета - при всички положения. За Hope V4 успях да открия следното: 67,5мм разстояние от мястото на натискане до оста на въртене и 11мм от оста на въртене до точката на натиск на буталото. Това прави механичен левъридж 6,1. При Шимано този левъридж варира заради Servo Wave-a, но пикът му е около 7,7.

При това положение общият левъридж на Хоупа е 5,8 х 6,1 = 35,4, пиковият на Сейнт би бил 39,8, а на Шигура - 44,8. Затова усещането ти, че не спират повече е съвсем вярно.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Чет Ное 12, 2020 5:05 pm

Harka написа:При това положение общият левъридж на Хоупа е 5,8 х 6,1 = 35,4, пиковият на Сейнт би бил 39,8, а на Шигура - 44,8. Затова усещането ти, че не спират повече е съвсем вярно.

Значи Хоумано също ще е с доста сила :)
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 12, 2020 5:21 pm

bdog написа:Значи Хоумано също ще е с доста сила :)

На теория да, но не съм сигурен, че на уплътнения, правени за минерално масло, ще им хареса DOT, както и обратното. :)
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Чет Ное 12, 2020 5:26 pm

Harka написа:На теория да, но не съм сигурен, че на уплътнения, правени за минерално масло, ще им хареса DOT, както и обратното. :)

Тотално забравих за това :).
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 12, 2020 6:08 pm

Спирачната сила не е всичко. Има толкова много други фактори, които правят една спирачка добра или лоша. Надеждност, тегло, модулация, ергономия, свободен ход, твърдост, термо-мениджмънт и т.н. и т.н.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот moridinbg » Пет Ное 13, 2020 7:07 pm

Площта е само малка част от нещата. Немците от enduro-mtb ги слагат периодично на стенд и мерят - https://enduro-mtb.com/en/best-mtb-disc-brake-can-buy/

Screenshot 2020-11-13 at 19.05.00.png
(395.18 KiB) 131 пъти
Аватар
moridinbg
 
Мнения: 1162
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 06, 2012 11:59 pm
Местоположение: София

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Пет Ное 13, 2020 9:00 pm

moridinbg написа:Площта е само малка част от нещата. Немците от enduro-mtb ги слагат периодично на стенд и мерят - https://enduro-mtb.com/en/best-mtb-disc-brake-can-buy/

Screenshot 2020-11-13 at 19.05.00.png

Чел съм я тази статия, но не ѝ вярвам. Не виждам как Е4 ще спира драматично повече от V4 например. Това ме кара да мисля, че има някаква грешка - изобщо не коментирам, че не казват какви накладки ползват, а повечето от изброените спирачки се предлагат с повече от един вид...

П.П. И още една забележка от мен - едно от най-важните неща при 4-буталните апарати е да са центрирани и да не са под ъгъл спрямо диска. Тъй като ми писна всеки път да се мъча да го целя си отпечатах едни блокчета на 3D принтер и сега става перфектно за секунди. Силно го препоръчвам.
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Пет Ное 13, 2020 11:57 pm

Подкрепям казаното от bdog. Меренията на Ендуро оставят някои въпроси отворени. Според мен за да има смисъл подобен тест спирачките трябва да са ако не с еднакви накладки, то поне да са еднотипни.

bdog, може ли да постнеш снимка на блокчетата? Аз си изрязах от алуминиев профил...
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Alexi » Съб Ное 14, 2020 8:38 am

bdog написа:
moridinbg написа:Площта е само малка част от нещата. Немците от enduro-mtb ги слагат периодично на стенд и мерят - https://enduro-mtb.com/en/best-mtb-disc-brake-can-buy/

Screenshot 2020-11-13 at 19.05.00.png

Чел съм я тази статия, но не ѝ вярвам. Не виждам как Е4 ще спира драматично повече от V4 например. Това ме кара да мисля, че има някаква грешка - изобщо не коментирам, че не казват какви накладки ползват, а повечето от изброените спирачки се предлагат с повече от един вид...

П.П. И още една забележка от мен - едно от най-важните неща при 4-буталните апарати е да са центрирани и да не са под ъгъл спрямо диска. Тъй като ми писна всеки път да се мъча да го целя си отпечатах едни блокчета на 3D принтер и сега става перфектно за секунди. Силно го препоръчвам.

също така Деоре спира повече от ХТ .. от там нататък даже не съм поглеждал какво са надраскали ,за мен това са фалшиви измервания .. искам също така да ми се демонстрира как се намалява от 30 до 15 за 1 секунда :evil:
Аватар
Alexi
 
Мнения: 6276
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Сеп 15, 2015 1:22 pm
Местоположение: Шумен

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Съб Ное 14, 2020 10:00 am

Harka написа:bdog, може ли да постнеш снимка на блокчетата? Аз си изрязах от алуминиев профил...


Размери 39х39х5.3мм за Hope V4 и Шимано ротор.

3D принтерите не са много прецизни и иска малко проба-грешка, за да се стигне правилната дебелина. Ако има 0.2мм хлабина може да се монтира леко под ъгъл. Пак е по-добре от "на око", но нали сме перфекционисти :evil: :evil: :evil: . Разликата в работата е осезаема.

П.П. Как се ползват:
1. Демонтира се апарата;
2. Махат се накладките;
3. Буталата се забърсват и прибират. Докрай! Може да се раздвижат, защото имат склонност да натрупват гадост в зоната, в която стоят (направих си блокче и за индивидуално раздвижване);
4. Апаратът се монтира с блокчетата, но без да се затяга . Монтажът е доста стегнат;
5. Гумата се завърта, за да се елиминира потенциално огъване на ротора;
6. Апаратът се затяга;
7. Монтират се накладки;
8. Обира се празния ход. Вероятно някое бутало ще доминира, затова се помага леко на срещуположното (има достатъчно видеа как става);
9. Отваря се бира;
Прикачени файлове
IMG_20201114_095430.jpg
IMG_20201114_095430.jpg (31.16 KiB) Прегледано 2506 пъти
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот moridinbg » Съб Ное 14, 2020 3:35 pm

Ами прочетете статията, вместо да се палите от таблицата. Тестовете са правени в лабораторията на Hope в Англия ;)
Деоре и XT имат различни профили на ServoWave-a и прилагат силата по различен начин. Върбанката, примерно, изрично кара с Deore, а не с XT и има какво да каже по въпроса.
Има и няколко абзаца посветени на накладките, включително подмяна, където има съвместимост от един модел на друг.

Докато някой друг не стендова малко спирачки, това остава най-достоверното сравнение в интернет. Всичко друго са субективни "усещания"
Аватар
moridinbg
 
Мнения: 1162
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 06, 2012 11:59 pm
Местоположение: София

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Съб Ное 14, 2020 5:32 pm

Явно аз съм сляп, но можеш ли да посочиш къде е описано на кои спирачки какви накладки са ползвани при теста?

П.П. Имат грешки в данните също така (поне за Hope). Дори не са си направили труда да проверят преди да пишат... Достоверни данни...
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Нед Ное 15, 2020 2:49 am

bdog написа:
Размери 39х39х5.3мм за Hope V4 и Шимано ротор.

...


Ясно. Аз правя подобна процедура с парче алуминий 10мм от квадратен профил. Идеята е същата, да се центрират буталата едно спрямо друго. Разликата при мен е, че го правя без диска. Дълго време страдах от неравномерно износване на накладките на карта ми. Получаваше се и при 4-буталните предни спирачки, и при двубуталната задна. Излекувах го със смяна на всички бутала (които бяха различно износени) и уплътнения и чистене с компресор на прахта от накладките след всяко каране. В противен случай буталата клеясват и всъщност това причинява заставането им под ъгъл. Т.е. тази точка от процедурата ти:

Буталата се забърсват и прибират. Докрай! Може да се раздвижат, защото имат склонност да натрупват гадост в зоната, в която стоят (направих си блокче и за индивидуално раздвижване);


е от най-голямо значение и ако се пропусне ефектът от центрирането с блокчетата няма да е особено дълъг.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Нед Ное 15, 2020 5:11 am

moridinbg написа:Ами прочетете статията, вместо да се палите от таблицата.

Аз я прочетох. При някои спирачки споменават какви са накладките, при други не. А това е много важно, както самите те признават:
Bei der Auswertung der Graphen des Bremsvorgangs haben wir gesehen, dass das Material der Beläge relevanter ist als die eigentliche Kraft. Einige Bremsen wiesen zunächst hohe Bremsmomente auf, aber nach einer Sekunde fiel die Leistung dramatisch ab, weil sich die Beläge erhitzt hatten.

Което се превежда горе долу така:

При оценката на графиките на спиране видяхме, че материалът на накладките е всъщност по-важен от силата. Някои спирачки показваха първоначално голям спирачен момент, но след една секунда мощността падаше значително, защото накладките прегряваха.

И ако накладките са синтеровани и са прегряти по време на теста, няма абсолютно никакво значение каква система стои зад тях - те ще дадат лош резултат. Подозирам, че точно това е случая с V4 срещу Е4.

Деоре и XT имат различни профили на ServoWave-a и прилагат силата по различен начин.

Това е много интересно твърдение, което още утре мога да проверя, тъй като по случайност имам и Деоре, и ХТ лостчета.
Докато някой друг не стендова малко спирачки, това остава най-достоверното сравнение в интернет.

Никой не твърди, че резултатите са фалшифицирани. Но това е като да тестваш автомобили на писта от еднакъв клас, но с тотално различни гуми (при това дори да не знаеш кой с какви гуми е). Да, хронометърът няма да те излъже, но времената въпреки това няма да ти дадат кой знае колко достоверна информация за качествата на самата кола. Същото е и тук. Имаш едни резултати, които на практика почти нищо не казват.
Всичко друго са субективни "усещания"

М? През цялото време си служехме с проста математика, за какви "усещания" говориш?
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Сря Ное 25, 2020 8:23 am

Попаднах на това:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1sjPSmOYbhjDBFxcvXVw1ufKfowEBu1AKh8sB6T8e24Y/edit#gid=0

Може би ще е интересно за част от участниците в дискусията :)
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Сря Ное 25, 2020 11:54 am

Да, Yash я беше постнал в тази тема преди време. Между другото темата в ridemonkey форума, от която произлиза въпросната таблица, е много интересна и си струва четенето.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот bdog » Сря Ное 25, 2020 12:50 pm

Да - темата определено е много интересна. Във форума на mtb-news.dе също има интересни неща за четене.
Аватар
bdog
 
Мнения: 335
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Окт 20, 2011 12:09 pm

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 26, 2020 11:31 am

Да, от там се информирах какво точно ще ми трябва за Шигурата... :)

Между другото вчера си поръчах този кит за обезвъздушаване. Китайски, естествено, но в момента ползвам някакво недоразумение на Магура, което се състои от спринцовка от аптеката и маркуче твърдо като камък. :xx(: Ще постна впечатления като дойде, ако на някого му е интересно и си търси нещо такова...
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Pr3d4t0R » Чет Ное 26, 2020 12:02 pm

Благодаря за детайлната информация - интересни неща научих!

27.5 -> 29 wheelsize change }=> The 29" wheel results in a further 6% drop in net braking force at contact patch (approx)

Това ми е доста любопитно, тъй като чисто субективно след смяната усещах повече увереност да се "хвърля" на спирачките (Saint + Race лостче и XTM8000), заради по-голямото сцепление. Иначе 180ката отзад видях, че си е сменил цвета. Явно с по-малките колела съм използвал по-малко от възможностите на спирачките. Поне дилемата ми за по-големи дискове вече е категорично решена.
Аватар
Pr3d4t0R
 
Мнения: 3970
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Яну 29, 2006 10:07 am

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот protiven » Чет Ное 26, 2020 12:08 pm

Harka написа:Да, от там се информирах какво точно ще ми трябва за Шигурата... :)

Между другото вчера си поръчах този кит за обезвъздушаване. Китайски, естествено, но в момента ползвам някакво недоразумение на Магура, което се състои от спринцовка от аптеката и маркуче твърдо като камък. :xx(: Ще постна впечатления като дойде, ако на някого му е интересно и си търси нещо такова...


Ако се поръча от алиекспрес, излиза наполовина (под 15 долара с доставката).
Аватар
protiven
 
Мнения: 351
Рейтинг: 1427
Регистриран на: Вто Апр 01, 2014 7:57 am

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 26, 2020 4:21 pm

Pr3d4t0R написа:Това ми е доста любопитно, тъй като чисто субективно след смяната усещах повече увереност да се "хвърля" на спирачките (Saint + Race лостче и XTM8000), заради по-голямото сцепление.

Не е субективно. 29-ката има по-голямо контактно петно, така че при равни други условия ще има повече сцепление.

Иначе 180ката отзад видях, че си е сменил цвета. Явно с по-малките колела съм използвал по-малко от възможностите на спирачките. Поне дилемата ми за по-големи дискове вече е категорично решена.

Тук нещата пак опират до проста физика. Както знаем момента = силата * рамото. "Рамото" в случая е = външния диаметър на колелото - диаметъра на ротора. Ако приемем, че използваме една и съща спирачка, силата остава същата. Т.е. ако увеличиш диаметъра на колелото без да увеличиш размера на диска - спирачният момент ще намалее пропорционално с намаляване на рамото. А именно: 26" капла има диаметър 559мм (4% по-малко от 27,5), 27,5" има 584мм (6% по-малко от 29), а 29" - 622мм. Ако приемем, че използваме външни гуми с еднаква височина и еднакъв размер дискове, то 27,5 колело би спирало с 4% по-зле от 26, а 29 с 6% по-зле от 27,5 и 10% по-зле от 26.
Тези проценти може да не звучат много, но всъщност се усещат и още как. Аз лично съм учуден, че с появяването на 29-инчовите колела за по-рошавите дисциплини не се появиха отново и 225мм-те дискове. Те биха компенсирали точно тези 10% на 29-ките спрямо 26-ците. Явно производителите решиха, че им е по-изгодно да компенсират тази разлика с 4-бутални апарати...
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Alexi » Чет Ное 26, 2020 5:57 pm

след няколко посиняли и заминали преждевременно ротора минах на 203мм и се усеща разликата ,особено ако караш дълги спускания ,набиване на спирачка от 30-40 км/ч и подобни неща ,много зависи и колко тежиш също ..
Аватар
Alexi
 
Мнения: 6276
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Сеп 15, 2015 1:22 pm
Местоположение: Шумен

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 26, 2020 8:04 pm

Да, увеличаването на размера на диска е най-чистият и лесен начин за повече спирачна сила при това без никакви "но-та" и "ако-та". На цената на няколко грама и няколко лева в повече имаш всичките предимства на света - повече спирачна сила, повече модулация, по-добро охлаждане.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот hitar_potar » Чет Ное 26, 2020 8:18 pm

Harka написа:Аз лично съм учуден, че с появяването на 29-инчовите колела за по-рошавите дисциплини не се появиха отново и 225мм-те дискове. Те биха компенсирали точно тези 10% на 29-ките спрямо 26-ците. Явно производителите решиха, че им е по-изгодно да компенсират тази разлика с 4-бутални апарати...

Какво имаш впредвид? Вече има 5-6 различни нови диска размер 220-223мм, точно на по-масивни е-байкове и 29-ки спускари се виждат най-често. Срам са на 220мм, Магура имам май 223, също Трикстъф, мисля и Хоуп извадиха нов, но не съм сигурен 225 ли, 220 ли, също така и Галфър се набутаха в тая игра (че даже и прототипен 246мм извадиха).
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot.
Аватар
hitar_potar
 
Мнения: 3701
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Фев 14, 2007 7:04 pm
Местоположение: Русе

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот Harka » Чет Ное 26, 2020 8:39 pm

Хах, верно бе! Явно съм ги проспал. За Хоуп само знаех, че имат.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Спирачки Hope или Magura

Мнениеот zarko GT » Пон Дек 07, 2020 8:30 pm

Благодаря много за подробните разяснения.
Взех magura mt7 raceline.
И от прочетените последните коментари се двоумя дали 203 или 220 магурски или 203 xtr mt900.
Като швабата която ми продаде спкрачките каза, че трябва да се карат с магура, а не с шимански дискове. Понеже били по-тънки. Тук в БГ казват, че не е проблем да се кара с шимански! Мнение на шофиралите magura mt7 с shimano.
Благодаря
zarko GT
 
Мнения: 53
Рейтинг: 1112
Регистриран на: Пет Юли 19, 2013 9:52 am
Местоположение: Гр. Ботевград

ПредишнаСледваща

Назад към All Mountain/Ендуро продукти

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 20 госта