Промени в ОУП на София и велосипедната инфраструктура!!!

[Admin]

Плюс това - отново питам - казваш лека-полека, малко-помалко. Хубаво. А европейците дали мислят като теб и дали са съгласни да дават пари за такъв подход?

Не знам. Аз лично не смятам, че в случая трябва да се разчита на европейски пари. Плащам данъци и бих се радвал част от тях да отиват за развитие на мрежа от велоалеи като част от решението на проблема с кошмарния трафик в София.
Знам, че контрааргумента е, че трябвало парите да се хвърлят за нещо по-полезно за... шофьорите примерно. Аз обаче не съм на мнение, че улесняването на един начин на придвижване, който създава все по-големи проблеми, трябва да става еднопосочно. Според мен е по-добре да се изградят колкото се може повече алтернативи на автомобилния транспорт. Дали биха били успешни не мога да кажа. Начините за установяване на това са два - или по метода проба-грешка, или чрез предварителни проучвания и т.н. Не съм чул обаче общината да е правила особено задълбочени такива. Става дума за проучвания, които не само да установят колко на брой са редовно придвижващите се с велосипед в града сега, но и колко е потенциалният им брой при евентуално наличие на велоалеи. Според мен има разлика между тези два показателя.
Трудностите, изброени от NovemberCharlie са факт, но те не са непреодолими, ако има желание и цел. Поне някои от тях.
Относно прозрачността, доколкото знам хората, които са проявили сериозен интерес към дейността на сдружението или пък са изявили желание да помагат, получават дори повече информация, отколкото им е нужна понякога Всеки субект има право да реши как точно и къде да предоставя информация за себе си, особено когато става дума за финансова информация (ако правилно съм разбрал какво визираш). Да, някой би могъл да каже, че е избрал непрозрачен начин. За мен непрозрачност е налице, когато някой не ти предоставя информация при условията, които сам е посочил, а не при тези, които би желал ти. Типичният пример е с някои държавни институции, които не обичат да предоставят информация, въпреки че са задължени по закон. Ако в случая с Велоеволюция ти си отишъл в офиса им с въпросите си и те са ти отказали информация, тогава бих приел, че има липса на прозрачност, но не ми се вярва да е точно такъв случаят.
А ако не си имал предвид финансова информация, тогава е друго - в момента се прави сайтът им, доколкото знам. Ако той беше готов, вероятно тукашните дискусии щяха да се случват там. Не бе, майтапя се, ние сме си достатъчно приказливи
Както и да е, нямам намерение да се превръщам в техен адвокат, а и честно казано мисля да пропусна тематиката за велоалеите, защото споровете са сериозни и дълги, а мен ме чака работа. Надявам се, че до момента съм успял да маркирам мнението си за велоалеите и проблемите свързани с тях. Ако не съм, ще трябва да остане за друг път.

[PtD]

Пространството трябва да се вземе от улиците, а шофьорите няма да го дадат без бой.

Ми значи ще трябва малко да похапнат бой. Няма страшно, ще преживеят.

Втората е, че при този трафик хората се чувстват по-безопасно в кола, градски транспорт или пеша.

Ммм... ама малко затворен кръг става - създават трафик, защото се чувстват застрашени от трафика. Все някъде трябва да се резне.

Третата е, че хората се движат с коли и градски транспорт защото ги мързи.

Мързелът много бързо и лесно се лекува с бъркане в джоба - за влизане в центъра, за билетче за градския транспорт. Начини бол.

Четвъртата е, че карането на колело в центъра на София, където работят предимно хора чиновници (както в държавни администрации, така и в частни фирми), определено не предполага да си облечен в дрехите, с които ходиш на работа.

Да, щото сме по-големи гъзари от италианците, които карат колела напълно костюмирани, и дори дами с токчета и с тоалети. С очите си съм го виждал (в случай че някой си мисли, че фантазирам). Ми ще се пренагласят. Ако не - брък в джоба, както пише по-горе.

Пето, колелото НЕ Е престижно превозно средство, следователно към момента не е модерно.

За разлика от Опел Кадет от 89-та, сигурно...

-- Обобщение --
Единственото фантастично нещо в идеята за велоалеите е някой от общината да си размърда дебелия гъз и да направи нещо в тази насока.

[NovemberCharlie]

@PtD
Аз само казах защо няма и скоро няма да има практични велоалеи. Иначе завиждам на оптимизма, но мисля, че определено е пресилен. Но като мъдър човек ще изчакам няколко години и тогава ще се види прав ли съм бил или не съм.

[M1010X]

Въпросът не е ли "Нужни ли са велоалеи"? Защото се обръща малко към "Ще има ли велоалеи"...

[PtD]

@PtD
Иначе завиждам на оптимизма, но мисля, че определено е пресилен.

Определено не съм оптимист за размърдването на гъза на общинарите.

Другото не е въпрос на оптимизъм, а на прилагане на едно или друго решение. Затварянето на центъра за автомобили определено ще е крачка напред.

[bikerider]

@Admin: определено успя, благодаря :agree:
@PtD: по въпроса с дрехите - пак гледаш изолирано. Кой е луд да си цапа костюмите в лайнарника наречен София? Кво ме интересува как е в Италия, след като там явно се чисти И поддържа чисто?
Пречките са комплексни. Първо трябва да се оправи трафика на коли. Трябва да се оправят пътните артерии. След това да се затвори центъра. Решения като твоето - да отрежем здравата глава, за да оправим болната вече сме гледали 45 години.

Ето ти план:
1. Оправя се трафика чрез реконструкции на пътните артерии, изграждане на нови, и.т.н.
2. Изгражда се система от надземни многоетажни гаражи (начинание отдавна доказало се по света като печелившо).
2. София започва да се чисти като нормален европейски град.
3. "Софиянци" започват да пазят чистота, вместо да чакат някой да им рине лайната.
4. "Софиянци" започват да плащат за гаражи и престават да спират където им скимне.
5. Центъра се затваря за коли (това какво ще помогне на велосипедистите от Люлин ти ще ми кажеш).
6. Изграждат се велоалеи в предвидените за това места по време на реконструкциите на пътните артерии (на мястото на отчуждени и съборени сгради и прочие и прочие).
7. Налага се жесток контрол над спазването на ЗДП и поведението на шофьорите спрямо велосипедистите.

Оставям на теб да си прецениш доколко всяка една точка е в сферата на фантастиката и кога е вероятно да се случи без размърдване на гъза на общинарите, законодателя и органите, които прилагат закона (демек цялата държава). Ако този проблем се оправи, считай че България ще цъфне след такъв прецедент. Само не знам Орешарски и финансовите мениджъри на България какво ще кажат
М1010X го каза точно - ще има ли велоалеи. Апропо общинарите - пищят, че републиканския бюджет ги бил дискриминирал, а планират детски градини 5 пъти по-скъпи от пазарната цена. Утопия, скъпи Уотсън.

[TOYAGA]

Ето ти план:
1. Оправя се трафика чрез реконструкции на пътните артерии, изграждане на нови, и.т.н.
2. Изгражда се система от надземни многоетажни гаражи (начинание отдавна доказало се по света като печелившо).
2. София започва да се чисти като нормален европейски град.
3. "Софиянци" започват да пазят чистота, вместо да чакат някой да им рине лайната.
4. "Софиянци" започват да плащат за гаражи и престават да спират където им скимне.
5. Центъра се затваря за коли (това какво ще помогне на велосипедистите от Люлин ти ще ми кажеш).
6. Изграждат се велоалеи в предвидените за това места по време на реконструкциите на пътните артерии (на мястото на отчуждени и съборени сгради и прочие и прочие).
7. Налага се жесток контрол над спазването на ЗДП и поведението на шофьорите спрямо велосипедистите.

Бих разместил някои точки, но като цяло - да!

[kagami]

Супер! И bikerider и TOYAGA имат конструктивни предложения, нещо като план за действие. Аз съм много щастлива от този факт. Съвсем сериозно говоря, без капка ирония.

[MIRO A]

Ето ти план:
1. Оправя се трафика чрез реконструкции на пътните артерии, изграждане на нови, и.т.н.
2. Изгражда се система от надземни многоетажни гаражи (начинание отдавна доказало се по света като печелившо).
2. София започва да се чисти като нормален европейски град.
3. "Софиянци" започват да пазят чистота, вместо да чакат някой да им рине лайната.
4. "Софиянци" започват да плащат за гаражи и престават да спират където им скимне.
5. Центъра се затваря за коли (това какво ще помогне на велосипедистите от Люлин ти ще ми кажеш).
6. Изграждат се велоалеи в предвидените за това места по време на реконструкциите на пътните артерии (на мястото на отчуждени и съборени сгради и прочие и прочие).
7. Налага се жесток контрол над спазването на ЗДП и поведението на шофьорите спрямо велосипедистите.

Бих разместил някои точки, но като цяло - да!

Секи би ги дал тези идеи, но все пак направете една сметка ..... Докато се изпълнят т.1 и т.2 аз дето съм на 15 ще умра от старост, пък за другите да не говорим. Иначе е хубаво планче, само жалко че не стават толкова бързо както новите блокове например.

[bikerider]

@TOYAGA: да, и аз, но не ми се редактираше...
Например бих изнесъл точката със спирането на засирането и паркирането доста по-напред.

@kagami: Радвам се, че мислиш така. Искам да ти декларирам съвсем отговорно, че този "план" е ясен на всички (MIRO_A е конкретен пример).
Това, което (може би) си пропускала преди е, че аз поне отдавна съм наясно колко е утопичен и колко е наивно да се смята, че без цялостното му изпълнение ще може да се изпълни идеята за велоалеите. Ето защо съм крайно негативно настроен, когато се заговори за велоалеи, а не се отчита Гордиевия възел, който трябва да се разсече, за да се стигне до реален шанс за осъществяване на плана за велоалеите. Съвсем нормална (според мен) реакция на призиви за протести, критична маса и прочие е да критикувам тези, които мислят на парче и тъврдят, че лека-полека отзад-напред може нещо да се постигне. Оттам и острите ми реакции, защото ме е яд, когато се хаби време, енергия и ресурси да се събира критична маса да пробива стена с глава. Надявам се, че сега ме разбираш по-добре, защо в миналото съм бил и още съм крайно негативно настроен към такива частични начинания. Както казах, за мен те са утопия. TOYAGA е доста по-цветист в изразите от мен. И с право.

[did]

Секи би ги дал тези идеи, но все пак направете една сметка ..... Докато се изпълнят т.1 и т.2 аз дето съм на 15 ще умра от старост

Нормално. Всички ще умрем. К'во от това? Родили сме се без велоалеи, ще си умрем без велоалеи. Ако пък толкова искаме велоалеи, ще идем да живеем там, където ги има.

Търсенето на бързи решения, които ще се осъществят ТУК, СЕГА и ЗА НАС, само ще доведе до отлагане на истинските решения и в крайна сметка - до продължаване на мизерията.

Аз даже не съм сигурен, дали има смисъл да се вярва в качествено подобряване на нещата за нашите деца. По-склонен съм да вярвам, че първите реални резултати на някакви сегашни действия в правилната посока, биха се усетили от внуците ни.

[bikerider]

Търсенето на бързи решения, които ще се осъществят ТУК, СЕГА и ЗА НАС, само ще доведе до отлагане на истинските решения и в крайна сметка - до продължаване на мизерията.

:agree::agree:
Опираме до това, за което си говорим от много време - промяната в главите (винаги се сещам за mih като пиша това )

[jivkonik]

7. Налага се жесток контрол над спазването на ЗДП и поведението на шофьорите спрямо велосипедистите.

Бих разместил някои точки, но като цяло - да!

Точка 7 трябва да бъде и реципрочна, за нея няма нужда от велики строежи и колосални средства, може да започне да се работи по нея ВЕДНАГА при наличие на достатъчно желание в "органите на реда". И като бъдат глобени няколко "градски карачи" за липса на ЗАДЪЛЖИТЕЛНИТЕ (да не говорим изобщо дали тези ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ са АКТУАЛНИ и ДОСТЪЧНИ, би ми било интересно някой от Немскоговорящите да цитира ако му е възможно изискванията в Германия за велосипедите и велосипедистите като участници в движението) към момента според ЗДП и ППЗДП аксесоари по велосипеда ще се нададе пак рев тука - ПОЛИЦЕСКИ ПРОИЗВОЛ НАД ВЕЛОСИПЕДИСТИТЕ!!! И пак ще тръгнат Еволюции да Еволюционират!!!
Угода нема.....

[bikerider]

Градските нинджи са изчезващ вид...

[jivkonik]

Градските нинджи са изчезващ вид...

"Естествения подбор" сигурно си казва думата, но не бих искал да бъда на мястото на водач на МПС, който "отсява" някой такъв.... Макар и без вина за ситуацията....

[TOYAGA]

@ bikerider & did



Честно казано ме мързеше/не намирах време за пространни писания по въпроса, но след като Марто си е дал зор да формулира точки, вече ще е срамота.

Тактическо изместване/допълнение/промяна на опредени точки със сигурност ще се наложи - нашенецът е хитър дявол и не можеш да го е*еш у въздуха...

Същественото в случая е стратегията, стъпваща на основата на икономическа логика (набор от моркови и тояги от финансов характер), която да създаде бизнес-среда за изграждане на съответната инфраструктура, респ. организация. Разсичането на възела ще боли - повече от ясно е, че се налагат спешни рестриктивни мерки (физически и финансови) за ограничаване на достъпа и свободното движение на автомобили в града. Кинтите за средния бай Пешо отиват яко нагоре и ако се намери управник, чиито задник да устиска на подобна непопулярна мярка, останалото ще бъде по-лесно - и паркинги ще се намери кой да построи при наличие на икономически смислен, траен и надежден източник на доход, и място за алеи ще се намери и т. н., и т. н.

Секви други "инициативи" са пълна полюция и мъгла, която пречи на хората да проумеят аджеба за какво иде реч... Моят опит сочи, че в дъното на подобни "граждански борби" най-често се крият гладни селяндури.

Изключително важно е да се направи и едно много съществено разграничение, произтичащо от многоликата природа на велосипеда. Има хора, които го използват за транспортно средство, но има и такива, за които той не е нищо повече от спортен уред. Аз съм от вторите и на мен алеи не ми требват. Ама хич! Имам си планина, имам си шосета, където си имам права и задължения. В по-напредналите държави законът прави разлика между спортна машина с тегло шест кила и панаирджийския кон на jivkonik с неговите калници, огледалца, свирки и мигалки. Това не се прави ей така щото на някой му е скимнало, а щото всяка жаба трябва да си знае гьола...

[jivkonik]

TOYAGA
Само да попитам - карането с каска задължително ли е по закон за 6 килограмовия спортен велосипед и за натруфения панайрджийски кон? Когато се движиш по градската или извънградска шосейна мрежа?

[TOYAGA]

Абсолютно. Светлинната сигнализация също. Както и спазването на ЗДП, респ. на правилата, предвидени за велосипедисти в същия.

[jivkonik]

Абсолютно. Светлинната сигнализация също. Както и спазването на ЗДП, респ. на правилата, предвидени за велосипедисти в същия.

Благодаря, нямам повече въпроси!

[did]

Каквото и да си говорим, все става дума за политика...

Винаги има утописти, които си вярват, че нещата ще се оправят, когато държавата и нейните институции запретнат ръкави и свършат цялата работа, понеже сме си платили данъците. Това е типичното левичарско мислене, което за съжаление е под форма на розова мъгла в главите на над 90% от хората в България. Много жалко...

Вторият тип подход залага на инициативността на отделния човек, на икономическата логика и изисква от държавата само създаване на съответната предсказуема и логична икономическа среда и СТРОГОТО изпълняване на контролните и функции (органи на реда, съдилища,...). Това е подход, който води до устойчиво развитие и на който аз съм убеден привърженик.

Жалко, че даже когато в България уж се говори за политика, пак не се коментират нещата на това ниво, а винаги се слиза до нивото на левичарските неосъществими обещания. Може би защото доста интензивно се работи в посока розовата мъгла да не се разнася.

Сега велоеволюционерите се държат като клон на ДКМС - поставят искания пред институциите и вярват, че те ще ги осъществят.

Няма да стане, повярвайте! Даже и да постигнете "целите си", както и да си ги представяте, това ще е победа "на хартия".

До истинска промяна може да се стигне, само когато заговорят икономически интереси и много пари. Работете в посока да създадете такива икономически интереси и тогава има шанс, поне за внуците ви, нещо да се промени НАИСТИНА.

[bikerider]

Жалко, че даже когато в България уж се говори за политика, пак не се коментират нещата на това ниво, а винаги се слиза до нивото на левичарските неосъществими обещания. Може би защото доста интензивно се работи в посока розовата мъгла да не се разнася.

[PtD]

Ще съм доволен дори само от изпълнението на т.7

[bikerider]

Защото разсъждаваш като опитен велосипедист. А има хора, които едва прохождат в това. Има по-възрастни хора, има дами, които не могат и не бива да се врат в екстремното начинание, наречено "каране с/в трафика". Велоалеите са основно за тях - за редовите граждани, които искат да се раздвижат, да спестят бензинови пари, както и средства за транспорт.

Аз няма да съм доволен само от изпълнението на т.7. Защото е невъзможно да стане без редица други неща да станат реалност. А ако все пак стане, значи е пак симулация на активност и нищо добро няма да излезе.

[NovemberCharlie]

Тази тема няма смисъл.

[bikerider]

Има, има. За да намалеят полюциите и да се мине към здравословен секс.

[did]

Тази тема няма смисъл.

защо мислиш така?

темата точно започна да има някакъв смисъл.

вайканията за масова подкрепа на обречени начинания нямат смисъл.

[jivkonik]

Тази тема няма смисъл.

защо мислиш така?

темата точно започна да има някакъв смисъл.

вайканията за масова подкрепа на обречени начинания нямат смисъл.

Още повече, че НЕ ИСКАМЕ повече изхабена напразно жълта боя (справка Витошка и около НДК) с цел "отбиване на номера".... което ще стане след още малко писък.....

[Alpina]

Хахаха, там наистина е по-лесно да се кара навсякъде другаде, но не и по велоалеята... Още повече, когато ако трябва да се движиш по нея, се налага да се бориш и с файната на кафенетата

[bernard_ivo]

Каквото и да си говорим, все става дума за политика...
Вторият тип подход залага на инициативността на отделния човек, на икономическата логика и изисква от държавата само създаване на съответната предсказуема и логична икономическа среда и СТРОГОТО изпълняване на контролните и функции (органи на реда, съдилища,...). Това е подход, който води до устойчиво развитие и на който аз съм убеден привърженик.

Ще ме прощаваш това не е подход, който води до устойчиво развитие. Пазарът не е всемогъщ и ако не се отчитат равностойно опазването на околната среда и социалния елемент нищо няма да стане (и един куп други неща). Иначе съм съгласен с горното като необходимо условие, но не и достатъчно.

По темата за "велоалеите" или велосипедна транспортна мрежа в София, Марто е скицирал доста добър план, който освен нуждата от известно пренареждане (т. 1 е дебатируема) има нужда от малко предварителни стъпки - проучвания и анализи - финансови, икономически, предпроектни проучвания (да не говорим, че трябва да има стратегия за развитие на транспорта в София, която да не се свежда до ххх км нов път и ххх броя паркинги - демек инфраструктура) Някои от тях съществуват макар и да са стари, дават известна основа за съждения.

Ключов въпрос е как да се стартира целия този план по начин, който да гарантира неговото изпълнение и накрая София да се сдобие с нормален транспорт включая велосипедна транспортна мрежа? Аз не си правя илюзии, че може да се уреди вело въпроса без да се уреди всичко останало (транспорта в София). Това за съжаление не се разбира от доста организации (НПО-а)

Един отговор на горния въпрос е чрез обществен натиск (и натиск чрез европейските институции). Но ако този натиск не е подкрепен с идеи, експертиза, алтернативи и т.н. ще доведе до нещо на хартия или нещо, като прословутите алеи около НДК.

Така че Велоеволция трябва професионално да подходят към задачата, а не с тумба лумба (което помага, но не е водещо)

Поздрави

[Admin]

Мда, значи не мислим толкова различно по тия въпроси. Обаче две неща не разбирам:
1. Какво пречи изграждането на велоалеите да бъде заложено още при първото оправяне на уличната инфраструктура. Кога би било по-удобно и подходящо, ако не тогава? Самата велоалея като процент от разходите би било нищожна спрямо целия път. Признавам, че така малко ще се стесни мястото за колите, но пак повтарям, че според мен ако управата на града иска да стимулира други начини на придвижване, не трябва да мисли само за автомобилистите (което аз намирам за необходимо, те явно не). С други думи, според мен т.6 и т.1 от плана на bikerider може (аз бих казал трябва) да бъдат изпълнени заедно. Това е, ако се правят нещата с мисъл за бъдещето и с цел, различна от угодия само за шофьорите в този град.
2. Не знам дали сте се занимавали да вникнете за какво са всичките тези теми на Велоеволюция - ами точно за горното са. За изискване към общината да включи велосипедния транспорт и инфраструктурата за него в прословутите си устройствени планове. Това би помогнало при предстоящи ремонти на градската пътна мрежа да се изградят и велоалеи там, където е предвидено. Явно това простичко искане се явява обречено начинание и заслужава обидни квалификации. Никой не е искал от нас пари, нито нещо друго. Двата акцента бяха следните: първо, който желае, да посети обществените обсъждания в своя район, евентуално да заяви нуждата си от велоалеи, да се поинтересува просто и по този начин чиновниците да разберат, че и велосипедистите имат нужда от нормална инфраструктура; второ, който желае, да предостави информация за обичайните си маршрути на придвижване с велосипед, както и идеи откъде би било най-удобно да се прокара веломаршрут до неговия квартал, неща от този сорт, които да подпомогнат въпросната организация да изготви предложенията си към общината за планиране на велоалеи.
Начинанието за момента наистина е обречено. Доколкото знам, общината не е много навита да включва такива "екстри" в устройствените планове, защото ако го направи, после някой може да я натиска и да ги изпълни. Разбира се, нежеланието на общината е нещо поправимо, ако има достатъчен обществен натиск. Разбира се, такъв няма. Като го заима, може и да стане нещо...