Велоалеи? Велосдружения?

[PtD]

Пак не разбирам, защо противопоставяте едните подобрения на другите? Никой не е казал, че ИЛИ ще се очистят бус-лентите ИЛИ ще се направят велоалеи. Ние си бръмчим за алеи, други бръмчат за бус-ленти. Нормален процес.

[bikerider]

Пак не разбирам, защо противопоставяте едните подобрения на другите?

Противопоставяш ги ти. Ние говорим за зависимости и за това, че се върви отзад-напред в стремежа да се разплетат. Сега разбираш ли?

Защо е отзад-напред вече може да си отговори и второкласник.

[bluskanie]

Аз предлагам вместо велосдружения, да се направи едно сдружение и да се почисят найлоновите торбички от короните на дърветата. Наеш колко повече кеф ще донесе тая инициатива... ама нъц, те велоалеи ше ми праат...

[hitar_potter]

Как смяташ, според теб няма ли хора, които биха били съгласни да се движат с велосипед/мотопед, ако са сигурни, че рискът за тях е в разумни граници?

И как според теб ще се сведе риска "в разумни граници", при сегашните проекти? Та ние БУС лентите не можем да изчистим, та велосипедните алеи ли? Тези алеи ще станат перфектното място за паркиране, плюс участък от пътя, който "джигитие" ще имат за своя територия и от там предпоставки за инциденти с велосипедисти.

Че дори и сега са немалко хората, които ползват велосипеда И като транспорт.

Ами аз ползвам колело поне 200 дена в годината за придвижване из града и не съм усетил липса на велоалеи.
Навремето един познат бодибилдър казваше-Мускули се правят с глава и то не празна. Ще го перифразирам за велосипедите-Колело в града се кара с глава и то не празна!
Иначе велоалеите са хубаво нещо, но на настоящият етап има много по-належащи неща за оправяне и никой не си мърда пръста за тях.
И една е да се освободят БУС лентите, за да не се налага да се изминават 5 км с автобус за 1 час.

Да, прав си. За мен големият проблем в придвижването в София са колите. Те правят задръстванията, те са и една от "скритите" причини градският транспорт да е толкова нередовен. Според мен трябва да се плаща, за да се придвижваш с автомобил в София. Защото така не може. Никаква друга промяна в инфраструктурата не може да реши проблема. Улиците по-широки не могат да станат. Просто трябва да се научим да не ползваме коли. И аз ползвам колело из града. До училище с автобус - 50 мин. С колело - 25. С мотопед, предполагам още по-малко. Алпина, разбирам те за това, че можеш да си позволиш само един автомобил, нормално е. Но съгласи се с мен, моотопедът е достъпно превозно средство, като някои даже могат да превозват и по двама човека. Няма да използваш само него, но съм сигурен, че голям процент от хората, чакащи в задръстванията не биха загубили нищо, ако в този момент са на мотопед/велосипед. Като че ли малко избягах от темата, но мисля, че нещата са взаимосвързани

[Alpina]

Никога, докато мога да въртя педалите, няма да се кача на мотопед!

[PtD]

Противопоставяш ги ти. Ние говорим за зависимости и за това, че се върви отзад-напред в стремежа да се разплетат. Сега разбираш ли?

Не виждам никакво отзад и никакво отпред. Има различни проблеми, изискващи различни решения.

Твоята позиция е малко като "няма да карам кола, докато не оправят дупките по пътищата и КАТаджиите не спрат да искат подкупи". При тия изисквания никога няма да караш кола.

[bikerider]

Moля те, вникни в това, което се говори, преди да правиш произволни сравнения.

И двата проблема (бус-лентите и незавидното положение на колоездачите) идват от заебаната инфраструктура и от манталитета.
1. Манталитета сме се разбрали, че в обозримото бъдеще не може да се промени, освен насила с драконовски мерки да бъде държан под контрол (такова е твоето схващане и аз макар и несъгласен с него, тук се съгласявам за простота на изложението).
2. Инфраструктурата е заебана. hittar_potter твърди, че не може да бъде разширена. Оставям това настрана. Може обаче да бъде подобрена и оптимизирана. В частност това се стремят да постигнат от Велоеволюция.

Така. И двата момента пораждат един и същи феномен - "състезанията" по улиците. Всеки гледа да пререди, да прецака, да изпревари, защото всеки цени само собственото си време и придвижване. Всеки свободен инфраструктурен "ресурс" се използва моментално и без колебание ("я бус-лентата е свободна, дай да се наръгам, че да спестя време).

Та всичко, което казвам е, че при появата на нов "ресурс", а именно велоалеите, те ще бъдат експлоатирани моментално и безмилостно. И ще има не само конфликти, ще има жестоки конфликти отново на принципа "кой е по-голям". Караш велосипед, значи си дришльо и нямаш място на пътя. Тук като решение и средство за лекуване на симптомите се прокламира отново любимата ни сегрегация - отделете велоалеите, вдигнете решетки, за да не може никой да припарва. Това нагнетява допълнително мрънкане сред шофьорите. Аз лично като шофьор бих се издразнил много на отделена алея, по която карат 5 човека, а на улицата е безумно задръстване. Като велосипедист бих се издразнил безумно на някой тъпанар, който кара кола по велоалеята или тротоара.

Та и skiman и аз твърдим, че има доста по-важни проблеми от алеите и бус-лентите, преди да се пристъпи към строеж на инфраструктура за велосипедисти. Тия велосипедисти в момента, в който излязат на пътя ще са в същото окаяно и застрашено положение, в което са сега без алеите.

Отзад-напред означава, че първо строим инфраструктурата (усложнявайки ситуацията и създавайки нови конфликти), след което ще мислим как да разрешаваме тия конфликти. Няма да се впускам в обобщения, но това е непродуктивна линия. Колко колоездача трябва да бъдат блъснати на улицата, за да се сетим, че велоалеите ще са от полза в един малък процент от случаите. Виж сам смешната схема на алеите и колко от София покриват и веднага ще се сетиш защо правата на велосипедистите са милиони пъти по-важни от наличието на велоалеи и защо трябва да се започне оттам - защото после всичко ще е лесно, защото политиците ще са отчели наличието на електорална група.

nebe_to ми реве - правим велоалеи, та правим велоалеи. Негативизъм, та негативизъм. Добре бе, джанъм, евала, браво, машала. А за после не мислите, нали? После ще си измиете ръцете и ще кажете: "ние нашата работа я свършихме, ей ги е велоалейките, оттук насетне е работа на Закона". И всичко ще е 6, защото викалите ще са доволни, че имат някакъв "напредък". Какъв е точно обаче той и колко ще изтрае, никой не мисли. Типично по български - след мен потоп.

Нека го кажа синтезирано - твърдим, че творим нов ред за велосипедисти и отново си затваряме очите за боклука, който излиза от фабричката ни за Ред. Боклук, който представлява нов хаос, нови конфликти и нови напрежения. Отново и отново мислим само на парче. За Велоеволюция ми е ясно - те това могат, това искат и това ще постигнат. За теб не ми е ясно.

[skiman]

.........

[PtD]

Имаш различни виждания - ОК, но проблемо. Бори се за тях активно - направи организация "Инфраеволюция", която да прокламира оправянето на генералния проблем с инфраструктурата. Никой не спира никого в тази посока.

Колкото повече натиск, толкова повече ще се оправят нещата, знаеш моята теория

[bikerider]

@skiman:

@PtD:
Различното ми мнение се състои в следното: ТЕЗИ велоалеи в ТОЗИ момент ще са повече вредни и пари на вятъра отколкото полезна инвестиция, която ще дойде И от моя джоб. Затова и съм против тази инициатива и правя точно това, което ме съветваш, боря се активно колкото мога ПРОТИВ тях и организацията, която без да й пука за последствията се е юрнала с главата в стената да решава проблема. Дали е в отделна организация, форум или площад обаче е мой избор и ти благодаря, че си толкова загрижен да ми указваш начина, по който да го правя, само защото се вписва в твоята теория за натиска.

Вече честитих придобивката на софиянци и остава да видим какво ще излезе от цялата работа. Не разбрах обаче, Велоеволюция какво общо има със София и на първо място защо само в София.
Интересно ми е колко човека от управата на Велоеволюция са от София

[did]

остава да видим какво ще излезе от цялата работа.

мда. тогава пак ще си говорим дали МИЛИОНИТЕ, хвърлени по проектите за велоалеи, са донесли накакви реални ПОЗИТИВИ за велосипедистите.

щото поне е ясно, че са донесли бая НЕГАТИВИ за данъкоплатците.

[PtD]

Броите чужди пари ми се струва. Или имате илюзии, че ако не бяха похарчени за велоалеи, пак нямаше да намерят начин да влезат в нечии дълбоки джобове? Идеалисти!

[halcor]

Или имате илюзии, че ако не бяха похарчени за велоалеи, пак нямаше да намерят начин да влезат в нечии дълбоки джобове

Колкото повече народ се интересува къде му отиват данъците, толкова по-малка вероятност парите да влизат не по предназначение в нечии дълбоки джобове?

[NovemberCharlie]

Или имате илюзии, че ако не бяха похарчени за велоалеи, пак нямаше да намерят начин да влезат в нечии дълбоки джобове

Колкото повече народ се интересува къде му отиват данъците, толкова по-малка вероятност парите да влизат не по предназначение в нечии дълбоки джобове?

Не богохулствай!

[PtD]

Колкото повече народ се интересува ...

Анджък! Това важи и за велоалеите и за бус-лентите и за много други неща. Само че опира до промяна на съзнанието, което и bikerider признава, че ще настъпи бавно. А пък потомството ще порастне бързо. Не ми се иска някой олигофрен с непроменено съзнание да го размаже по асфалта с 20-годишния си Гоуф, чаткаш ли?

[bikerider]

Промяна в съзнанието на пътя ще настъпи, когато МВР започне да си върши работата, когато инфраструктурата бъде обозначена като хората, бъде контролирана и наказанията биват налагани. А не да прехвърлят проблема върху здравата глава. Пресен пример с исканите промени, които спират младите шофьори да карат през нощта, щото не са свикнали да целят на магия невидими ленти в заслепено състояние.
За целта трябва натиск над МВР и КАТ, а не над община София.

Да се строят велоалеи с празната надежда, че в условия на тотално неприлагане на закона ще помогнат да се спаси живот е меко казано странна идея. Да има сега велоалейка, пък после някой като бутне детето на улицата между две велоалеи ще умуваме кой точно е виновен.

Аман от тия илюзии за контрол чрез сегрегация и събдивижън...

Edit: искам да видя дали Велоеволюция ще си мръднат пръста поне да имитират лобиране за по-строго прилагане на закона след като осъмнем някой ден с великите велоалеи. Или ще останат дотам - с усвоените средства.

[did]

http://netinfo.bg/?tid=40&oid=1256626

[nicky bike]

http://netinfo.bg/?tid=40&oid=1256626

Жалко! Някой мои съграждани искат да стане чудо и да имаме велоалеи в Габрово.

[nahi]

Спокойно момчета, велоалеи все още няма - като гледам, няма и да има!!!
Важното е че общинските гейзери дигнаха шум до небесата!!!
И най- важното! Парите са усвоени!

[shaggy86]

Ще има алеи ама за мойте деца не за нас, какво да се прави такъв е живота

[Antediluvian]

Според мен трябва да се плаща, за да се придвижваш с автомобил в София. Защото така не може. Никаква друга промяна в инфраструктурата не може да реши проблема. Улиците по-широки не могат да станат. Просто трябва да се научим да не ползваме коли.

Интересна гледна точка. След това ще трябва да почнем да плащаме че имаме телевизор и харчи електричество, а после и затова че пием вода, при положение че питейната вода намалява..... и накрая ще плащаме данък затова че живеем на място, където е тясно и заемаме много пространство... твоят начин на мислене е толкова едностранен, че няма накъде.

Нека ти кажа нещо. Не те знам колко караш колело, аз имам много над 22 000 км с колело в София. В момента се движа само с кола, и стига да имам паричните възможности не бих се върнал на колело - причините са здравословни и не само. Недей да изкарваш максимата "щом аз мога, всички могат", /въобще няма да коментирам че "трябва да се приучим да не ползваме коли"/. Аз за тая кола съм работил, купил съм си я, и имам пълното право да си я ползвам. Ти ли ще ми забраниш?

Другият вариант е да се върнем в 19ти век, тогава не е имало коли /но пък е имало колела/ .Да си се замислял някога че ми се налага на мен и на други хора да носим тежки неща? Че се налага хора да возим... искам да те видя с мотопеда на дъжда вън.... после искам да те видя като ти окраднат колелото няколко пъти как ще реагираш.../ понеже няма как това да не се случи ,няма охрана, никъде не те пускат с колело/

И , да улиците трудно ще станат по-широки, но има начини, има нужда от повече на брой булеварди. Дори една система за оптимизиране на трафика с зелени вълни би помогнала достатъчно.

по темата : bikerider e абсолютно прав. Велоалеите няма да помогнат много, повечето улици, а и булеварди нямат възможност за велоалеи... ако някой можеше да се наеме да построи голямо количество многоетажни паркинги и да разкара паркираните автомобили от улиците щеше достатъчно да помогне. Сега 100 паркирани коли пречат на 10 000 в рамкитена 1 ден. Да не говорим че на мястото на паркиралите е донякъде в някои случаи възможно да се отвори място за алеи.

[Bolverk]

Antediluvian:

Интересна гледна точка. След това ще трябва да почнем да плащаме че имаме телевизор и харчи електричество, а после и затова че пием вода, при положение че питейната вода намалява..... и накрая ще плащаме данък затова че живеем на място, където е тясно и заемаме много пространство... твоят начин на мислене е толкова едностранен, че няма накъде.

Хм към момента няма да коментирам твоята гледна точка понеже всеки има правото на такава за това данък не се плаща още. Но ще изкоментирам примерите ти понеже нещо са ми странни:

За телевизора и ползването му си плащаме ток.
За питеината вода си плащаме на Софииска вода (или някое друго дружество за другите градове)
За мястото кадето живеем се плаща данък сгради и данък смет който се определя на база квадратура на жилището.

Като цяло си плащаш за всичко освен за въздуха макар, че и това е под съмнение. Като цяло ти и за колата си плащаш за да я караш - пътен данък, винетки, застраховки и незнам какво си още не карам кола.

За колите и аз смятам че е препълнено с тях в София. И нямам в предвид, че хората нямат право да си ползват колите ами, че се оливат с това. Реално има по един човек в кола. Според мен някак по нормално е по една кола на семейство а не на човек.

Има всякакви решения странни и повечето неработещи. За пример мога да дам Гърция. Там съм срещал следното: има дни на четно завършващите номера на колите и на нечетно завършващите. По този начин в един ден не са всички коли на улицата ами около половината от наличните. Не казвам че тази схема работи. На мен ми изглежда неработеща, но каквото и да се въведе като правило или закон трябва да се спазва.

Катаджии и шофиори масово незнаят правилата на движение или не се сещат да ги прилагат. Примерно катаджиите не си гледат работата има едно правило с колко километра да се кара в населено място. Сега освен с колело и пешеходец може ли да си признае някой, че не е надвишавал тези километри градско ? Та аз като се кача на градски транспорт и докато сляза съм му наброил над 20 нарушения включително и привишена скорост. И така ще е докато няма кой да санционира тези деания.

Просто трябва да се почне от хората. Ако хората започнат да са отговорни на пътя и мислещи за околните то тогава инфраструктурата, велоалейте и всичко ще си дойде само.

В крайна сметка отидох в един то другите евпейски градове. Бях в Кьолн. Голям град с инфраструктура, велоалей, много коли и много велосипедисти. И какво ме изненада там ? Наличието на огромни колоний зайци в града, който свободно живеят с хората. И какво се оказва ? Всичко е в главата на човека там са толкова по друг начин погледнали на нещата, че могат да живеят в мир с диви твари. Ако това бе България за 1 седмица циганите щяха да са изяли зайците, шофьорите да са пропищели, че зайците им окривяват броните когато ги блъскат и пешеходците, че са стресирани от рязко изкачащи от храстита зайци.

Само с промяна на манталитета може да се промени България, но това Турско робство не го е постигнало така, че аз надежда не тая.

[Antediluvian]

разбира се, че си плащам за да я карам тази кола, но ти искаш още ограничения да се наложат. Същото го имах предвид и за другите неща.

Ми не, не е нормално 1 семейство да има една кола. Да не бида това семейство работи на едно място ? Че аз с наще почти не се засичам. Добре, с удоволствие бих возил някого от съседите ако имаме обща посока... и веднага се замисли какво следва от това: за разлика от масата народ, аз не правя едно и също нещо всеки ден, не пътувам до 1 офис и обратно така че да имам стабилна уговорка/ програма с някого да го возя, а същото може да важи и за другия...и какво става тогава със системата "не бъди сам в колата"? Пропада безнадеждно.

А за превишаването на скоростта, да сигурно манталитета ми е причината, но считам ограничението от 50кмч за МАЛОУМНО /че на някои булеварди дори и 40.../ на масата големи булеварди, останало от времето на москвичите. Разбирам за някои по-малки улици, но на магистрален булевард.... не казвам че трябва да караме с 120, но и другото е някаква крайност

Бях чел някъде, че ограниченията на скоростта така са правени, че ако се спазват при възможно най-лоши атмосферни условия да не се стига до инциденти. Хубаво, но при нормални условия... разбира се, по този начин държават "мисли" вместо шофьорите да мислят с главите си, тъй явно не може да разчита на тях и затова дай да лазим все едно вън вали сняг. Обаче когато не можеш да си прецениш добре възможностите - твоите , и на колата, пак не те спасяват ограничения.

Накратко не са важни ограниченията, а мозъците ни. Правилата са направени да се спазват, за да не се налага да си напрягаме мозъците. Затова примерно в Германия не съществува понятие "какъв е смисъла от определено правило". Средностатистическия немец никога няма да се замисли. Вариантите са два - или слушаш безхпрекословно или си правиш добре сметките. Втория вариант не всеки го може и затова се налагат ограничения.

П.П. С колело съм превишавам ограниченията многократно... сам си прави изводите що за ограничения са били...

П.П.2 - Когато почнеш да караш кола ще те питам как ще караш с 50 при интензивно движение по някой трилентов булевард в едната посока /с мантинела между платната/

П.П.3 - НА запад, /да кажем САЩ, Канада, не мога да говоря за всички страни/ катаджиите са хора, на които може да разчиташ за всичко, за съвет, и са уважавани. Тук те не са уважавани. Как ли да ги уважавам като всеки ден слушам как се опитват да рекетират познати или приятели заради дребни нарушения, а често и без никаква причина. НО пък си затварят очите за големите нарушения на ония "големите джипове", сещаш ли се ? Докато това не се промени няма да ни се промени и отношението към институцията. Изобщо българското отношения към институциите винаги е билао като към враг Н1 и си има причини за това.

[Bolverk]

Antediluvian:

Като цяло с теб сме на едно мнение - не искаме никой да пречи на другиго. Обаче си пречат - всички участници в движението. И това се оправя само като се бръкне в мозъка на човека и се привключи друг режим. И това трябва да си го направим ние сами на себе си и след това на околните.

П.П. Те хората могат и без ограничения, разпоредби и закони да карат и да им е добре ама може и като при нас с всички тези неща пак да ни е зле.

[MartinBG]

... ако някой можеше да се наеме да построи голямо количество многоетажни паркинги и да разкара паркираните автомобили от улиците щеше достатъчно да помогне. Сега 100 паркирани коли пречат на 10 000 в рамкитена 1 ден. Да не говорим че на мястото на паркиралите е донякъде в някои случаи възможно да се отвори място за алеи.

И с паркинги и без тях, мнозинството от автомобилите ще бъдат паркирани по улиците, че е по-евтино (т.е. безплатно).
До офиса ни направиха платен паркинг - стои почти празен (10-20% заетост) по цял ден, а около него не може да се мине от паркирани автомобили. Не става дума за цената на платения паркинг (сред паркираните наоколо автомобили има и много скъпи коли, които едва ли се управляват от хора, които не могат да отделят по 40-50 лв за месечен абонамент), а по-скоро за манталитет: " 'Що да плащам, кат' може и без пари?!".

[bikerider]

манталитет: " 'Що да плащам, кат' може и без пари?!".

Този манталитет го има навсякъде по света и е най-нормалното нещо на земята. Ако искаш да ме убедиш, че би платил при наличие на безплатна опция... няма да успееш.

Спирането на улицата не е възползване от безплатен паркинг. Там просто няма паркинг. Добре е да не се смесват двете неща, защото се получават залитания и изопачавания на реалността с позоваване на митичния "манталитет" без да се уточнява за какво става дума.

Въпроса е, че у нас безплатна опция НЯМА. Няма общински паркинги. Няма дори стратегически разположени частни паркинги с достатъчен обем.

[hitar_potter]

@Antediluvian

Ще се опитам да се изразя по-просто. София няма необходимата инфраструктура, за да побере толкова много трафик

Възможни решения на проблема:

1. Осигуряване на инфраструктура - освен разшрение на съществуващите булеварди или пък изграждането на нови над/под земята, друг начин не виждам май-май.. Място за разширяване няма - сградите и без това са прекалено близко до пътя. Изграждането на нови булеварди... звучи ми смешно...

2. Намаляване на пътникопотока - ами, освен да изгоним 1/2 от София друг вариант не виждам

3. Пренасочване на основният пътникопоток към друг вид транспорт - да, съгласен съм, че е немислимо да смятаме, че София може да стане един вело-град. Но все пак ако се изгради достатъчно добра инфраструктура за градски транспорт - по-добри превозни средства, по-редовно обслужване и т.н. - проблемът би се решил

В момента се наблюдава някакъв самозасилващ се ефект - колите са достатъчно евтини, за да може да си позволи човек закупуването им, а градският транспорт не е в прекрасно състояние. Резултат - част от хората, които са пътували в автобуси - сега пътуват в коли. И ако от един автобус само 5има души решат да пътуват с кола, сещате се колко повече място заемат хората на пътя. Стават задръствания, градският транспорт става още по-нередовен, още повече пътници са недоволни. Дори и да се изградят големи обществени пракинги, аз не мисля, че ще са удобни някому - няма смисъл да ходиш 10 минути до най-близкия паркинг до вкъщи, после още толкова от най-близкият такъв до работата ти. Поне според мен.. Има си някакво най-изгодно съотношение на броят на ползващите автомобили и ползващите градски транспорт - тогава всеки може да стига до мястото, където е нужно за достатъчно прилично време.

Разбирам, че има хора, които работят на автомобила - за тях ОК, но не виждам смисъл всички да се тъпчат с автомобилите си по задръстванията, допринасяйки по този начин разрастването им... Когато хората не могат сами да се осъзнаят, по-добре е да има някаква външна намеса - дори и като временна мярка..

[Quiz]

Забелязвам нещо странно. Доста от пишещите тук, защитаващи определена позиция, смятат че всички автобуси, тролеи и трамваи са празни, пък разбираш ли, народа просто го мързи да ходи до спирката и обратно и затова се вози в кола....Глупости на търкалета! Просто навалицата в тоя град стана толкова голяма, че и градския транспорт и личните автомобили са фрашкани с хора (да, може по път да виждате коли с по 1 човек, но не сте засичали дали е излязъл сам от вкъщи, дали не си е оставил по път децата на училище или жената/мъжа на работа, нали?).

Дори и да се изградят големи обществени пракинги, аз не мисля, че ще са удобни някому - няма смисъл да ходиш 10 минути до най-близкия паркинг до вкъщи, после още толкова от най-близкият такъв до работата ти. Поне според мен..

А ей това пък съвсем не мога да го разбера... уж спортни натури сте, пък едното ходене ви мъчи...

[bikerider]

няма смисъл да ходиш 10 минути до най-близкия паркинг до вкъщи, после още толкова от най-близкият такъв до работата ти.

Отиди навън (например Лондон) и си питай портмонето какъв е смисъла, то ще ти обясни.

[shepo]

по темата ако не вали сериозен дъжд ходя всеки ден пеша до работата което е около 30 минути
но при лошо време си паля колата и САМ отивам до там