Велоалеи? Велосдружения?

[Antediluvian]

quiz e ДОСТА прав. Градският е фрашкан. Аз достатъчно съм се бутал в мизерията като по-малък/по икономически причини все тя се набутва в адския/, за да не желая да се върна там при каквито и да било обстоятелства.

Но виж, - да отида до някъде с кола, и да походя 10на минути дори сега често ми се налага, защото в центъра неможе да се паркира. Но пак ми е по-добре - 15мин с кола + 10 мин пеша са 25 мин - нищо общо с 50 мин блъскане, висене в градския. мисля че до 10 мин ходене не е нещо кой знае-какво имайки предвид че в центъра често пеша си по-бърз от градски, кола и т.н.

Hittar Potter - прав си че има нужда от външна намеса, и то много сериозна. Не знам кой ще е този, дето ще инвестира за такава скъпа инфраструктурна промяна.

Не ме разбирайте погрешно - карал съм много, по всяко време , при дъжд, сняг, и по отношение на колезденето в града винаги съм бил голям ентусиаст. Не споря, че в 90 % от случаите е най-бързо /за мен, ако съм с бързо колело/ Но не мислите ли, че е редно да се спомене колко е вредно колоезденето в София като толкова много го препоръчвате ? А това за да се промени...

[bikerider]

Един интересен момент, за който си мисля от няколко дена:

Софийското жителство (което ако не се лъжа го премахна Желю Желев) по същество е териториална дискриминация и беше махнато основателно. Само че никой не пожела да се заеме с трафика, който без модернизиране и/или ограничение на участниците просто беше обречен да се натовари до невъзможни степени и в крайна сметка ще се парализира, ако не се вземат мерки от общината и държавата. За съжаление доста много хора виждат решението във връщане на жителството (тоест махалото докрай назад), което би било много лош имиджов ход пред света, но алтернативата е парализиран град. Типичен пример за адски гаден омагьосан кръг, който се дължи единствено на смесването на две различни неща в съзнанието на средния жител на София.

Ако разгледаме проблемите на трафика отделно от проблемите на пренаселването лесно се вижда истинския проблем - инфраструктурата. Истинския вариант е да се разширява инфраструктурата, но в центъра това е невъзможно, а и правителството току що пропиля доста голям европейски ресурс.
Та ако не може да се оправи инфраструктурата поради обективни конюктурни пречки, значи трябва да се ограничи трафика. Идваме до решението с четните и нечетните номера като пример за ограничение на трафика. Правилото на пръв поглед изглежда безумно и тоталитарно, обаче е просто за спазване и би помогнало доста при такива условия.

Само дето като спрем да теоретизираме (теоретизирането и планирането са лесната част) идваме до прилагането на правилото. Като оставим настрана очевадния крещящ основен проблем с неприлагането на законите и разпоредбите (с една дума enforcement-a) - в София дори няма достатъчно наказателни паркинги, за да може да се налага каквото и да е ограничение И на трафика. А паркоместата съвсем скоро може да се окажат по-голям проблем от самия трафик

quiz e ДОСТА прав.

Quiz е напълно правА.

Но не мислите ли, че е редно да се спомене колко е вредно колоезденето в София като толкова много го препоръчвате?

Споменавали сме го. Само че тая тема е малко табу, поне по мои впечатления.

[Antediluvian]

quiz e ДОСТА прав.

Quiz е напълно правА.

Съжалявам

мисля, че байкрайдър изчерпа темата засега.

[NovemberCharlie]

Един интересен момент, за който си мисля от няколко дена:.........

Решението е да се създадат икономически условия в провинцията, та да не са налага хората да се местят.

[Antediluvian]

Както е тръгнало процесът на урбанизация е толкова ускорен в момента /не само в посока на София, но главно/, че няма никакъв шанс скоро това да се промени. Когато бях в Гърция ми направи впечатление, че за разлика от нас гърците си разширяват селата и не изглежда да се преселват масово в градовете. Това може да е било много "временно" наблюдение от моя страна /задръствания и там си има/, но дори най-случайната къща в най-случайното село изглеждаше така както най-хубавите къщи при нас и на много места се строяха нови. Хората имат повече възможности със сигурност, но има и нещо друго според мен.

[nicky bike]

... гърците си разширяват селата ...

Това е така понеже държавата помага доста на земеделието. Аз като бях там не се сещам да съм виждал пустеещи земи. Като се кажи "стачка" сеправи както трябва не е като при нас...

[bikerider]

Един интересен момент, за който си мисля от няколко дена:.........

Решението е да се създадат икономически условия в провинцията, та да не са налага хората да се местят.

Имаш предвид да спрат да се местят или да се върнат? Защото и да спрат да се местят към София, столичните проблеми си остават...

[NovemberCharlie]

Един интересен момент, за който си мисля от няколко дена:.........

Решението е да се създадат икономически условия в провинцията, та да не са налага хората да се местят.

Имаш предвид да спрат да се местят или да се върнат? Защото и да спрат да се местят към София, столичните проблеми си остават...

Да не идват повече, а и да се върнат. Ако аз получавам в НАП Пазарджик толкова кинти, колкото в Централно управление веднага шиткам Хапартамента и си купувам в Пазарджик къща за тия пари. И щракам с пръсти.

[bikerider]

Мда опряхме до голямата картинка. Чакаме велоалеите

[silvertm]

Първо: Честита Нова Година на всички!

Май трябва по-честичко да навестявам форума, а не само когато имам проблем с велосипедите си

Бях се убедил, че тая дискусия е потънала в девета глуха поради изначалната невъзможност хората да се разбират един друг какво точно казват.
Това като един вид шега.
Мъчнотията се корени другаде - всеки търси такова решение на очевидния проблем, което е максимално отдалечено от неговото лично участие. Това е разбираемо, но съвсем не е похвално.

Твърди се, че София била "пренаселена", но по какво се съди?
По недостига на училища и детски градини ли? Вероятно донякъде и по това, но в случая става дума просто за недоглеждане и грешки в аритметиката на растящите квартали. Решението тук е елементарно и става дума за пропорции.
Най-очебийният признак за т.нар. "пренаселване" обаче е задръстеният до уродливост автомобилен трафик в центъра на града. Центърът е един и поради своята естествена ограниченост пропорциите в инфраструктурата няма да помогнат особено, а точно обратното.

Решението е другаде и то се сътои в значителни ограничения (думата е точно такава: "ОГРАНИЧЕНИЯ" - намаляване на възможния избор) на възможностите за влизане на автомобили в някакъв обособен център на града, периметърът на който постепенно трябва да расте. Съответно (и пропорционално) трябва да се търсят възможности за заобикалянето му от автомобилите.

Ужасна глупост би било да се разширяват пътни артерии, преминаващи през центъра, както и да се изграждат паркинги там. Всяко политическо настояване за такива е или недалновидно, или популистко, или и двете. Към момента дори се счита за "политически некоректно" да се говори за ограничения на автомобилния трафик. Това е така, защото автомобилът е най-демократичното превозно средство, измислено досега, няма свой аналог - той ти дава най-добри възможности да пречиш на другите според собствените си материални и интелектуални способности, без при това да нарушаваш драстично някой закон. Ерго, той дава на човека свобода, от която никой не би се лишил лесно.

А в центъра трябва да се разширяват (за сметка на автомобилните пътища и паркингите) и облагородяват пешеходни зони и зони за отдих, за пазаруване и забавление. Това е и един от начините хората да започнат да харесват отново града си (винаги съм бил убеден, че хора, които мразят да се разхождат пеша из града си, всъщност ненавиждат мястото, където живеят). Велосипедните алеи са чудесна добавка на тази инфраструктура.

Как ще се придвижват хората до центъра ли?
Ами с градски транспорт - метро, трамваи и тролейбуси, - а също и таксиметров такъв
Сега общественият транспорт е прекалено скъп (и като пряко разходвани средства, и като време, и като неудобство), но това е жертва в името на свободата (т.е. на автомобилния трафик).



P.S. Някой отново твърдеше, че по велосипедните алеи ще паркират автомобили. Това обаче е "нарушение" в бъдеще време. Аз например помня времето (съвсем неотдавна всъщност), когато в София още нямаше бус-ленти и не беше никакво нарушение да се кара автомобил пред и зад автомобил от градския транспорт. Сега това е ясно обособено нарушение и бус-лентите са маркирани. Призивите за спазване на правилника са съвсем конкретни. И смея да твърдя, че повечето шофьори избягват да карат в бус-лентите.
Същото е положението и с велосипедните алеи - ако те бъдат маркирани ясно, нарушенията в тях ще бъдат обособени и ще може да се търси лична отговорност.

Апропо, някой от тук писалите шофьори виждал ли е в София пътни знаци Г14 и Г16? Аз лично не. И съм убеден, че колкото по-рядко шофьорите виждат даден знак, толкова по-малко го уважават. Понякога и защото забравят какво означава

[M1010X]

Има и друг момент. За да се намали нуждата на хората да ходят в центъра, трябва да се намалят местата, до които хората имат нужда да ходят в центъра. А през деня основният трафик е "служебен". Аз не смятам за особено престижно офисът/кантората ти да са в центъра, защото всеки, който трябва да дойде при теб, се сблъсква с гореописаните проблеми и първата му реакция като влезе е: "Не е истина как се паркира около вас". И всячески търси начини да не дойде Затова и навън бизнес парковете се изнасят в покрайнините - транспортът до тях е по-бърз (ако има читави артерии, които изнасят трафика), земите (най-вероятно) са по-евтини, съответно има големи площи, които могат да се оползотворят не само за сгради, а и за паркинги и градинки за отдих - типичен абсолютно безумен пример в тази насока е Експо 2000 на бул. Вапцаров - има подземен паркинг за 10 коли и надземен за още толкова. Съответно всички паркират на тротоара, в съседната пряка, на паркинга на близкия хотел (естествено, платен) или в квартал Лозенец отсреща. А сградите са няколко за може би 700-800 човека. Поредното недомисляне от страна на архитектите или "орязване на безсмислените разходи" от страна на инвеститора - второто ми се струва далеч по-вероятно, въпреки че са австрийци.

Докато всеки се бута да има "престижен" офис в центъра, ситуацията ще е такава. Когато се появят повече бизнес паркове от типа на този в Младост, ситуацията ще започне да се променя. Да, държавната администрация ще си остане в центъра, но тя е бял кахър.

[TOYAGA]

Смешковци.

[bikerider]

Понеже явно скоро няма да дочакаме велоалеите, мисля, че е време да вземем нещата в свои ръце:

[Alpina]

Лол, страхотна идея (както и много от другите на сайта)

Сега вече ще има велоалеи и поквай спрелите автомобили

[bluskanie]

http://mtb-bg.com/forum/viewtopic.php?t=46808&start=0

[Antediluvian]

Първо: Честита Нова Година на всички!

Решението е другаде и то се сътои в значителни ограничения (думата е точно такава: "ОГРАНИЧЕНИЯ" - намаляване на възможния избор) на възможностите за влизане на автомобили в някакъв обособен център на града, периметърът на който постепенно трябва да расте. Съответно (и пропорционално) трябва да се търсят възможности за заобикалянето му от автомобилите.


Как ще се придвижват хората до центъра ли?
Ами с градски транспорт - метро, трамваи и тролейбуси, - а също и таксиметров такъв
Сега общественият транспорт е прекалено скъп (и като пряко разходвани средства, и като време, и като неудобство), но това е жертва в името на свободата (т.е. на автомобилния трафик).

туко що ти си противоречиш - особено за градския транспорт. Как очакваш хората доброволно да правят каквито и да било жертви? това не е възможно, ДОРИ някой да е мазохист и да ИСКА да го направи. Аз няма да мога да върша повечето си работа ако тръгна с градски.... а не съ ми мазохист.

мисля че не осъзнаваш сериозността на проблема с пътните артерии в град София. Дори и да затворят центъра, нищо няма да се промени, а само ще се утежни. ОТ София ли си ? Ако си, тогава как така не осъзнаваш простичкия факт, че в града реално има 2 булеварда на кръст, които свързват всяка една част от града... дори да нямам работа в центъра, имам максимум 1-2 алтернативни маршрута, а често нямам алтернативи. София е изклюмително инфраструктурно сбъракн град. Ти предлагаш тоталното забраняване на автомобили. Може, но за да се затвори напълно центъра, трябва да има все пак още допълнителни маршрути.

[silvertm]

@Antediluvian,
Загубил си се в това, което искаш да кажеш, та приеми, че не съм те разбрал.
Но от това поне, което все пак ми става ясно, ти държиш в центъра на София да има много добре развита автомобилна инфраструктура.
А доколкото пък съм наясно със себе си, аз твърдя точно обратното. Съответно и обосновах твърденията си.

Но ще повторя в стилистичен вариант:
1.Идеята е човек да се придвижва бързо от т.А до т.Б, като поне една от двете точки е в зона, която се нарича условно "център на София".
2.Според мен това би се постигнало най-оптимално с добре развита инфраструктура на обществения транспорт, преимуществено електрически (метро, тролеи, трамваи... особено първото);
3.Сериозните ограничения върху личните автомобили в центъра на София силно ще облекчи и допълнително оптимизира обществения транспорт, като това ще има и следните странични ефекти:
а)по-чист въздух;
б)по-малко шумово замърсяване;
в)по-малко опасност от катастрофи;
г)по-привлекателна градска среда като цяло както за живеене, така и за отдих.

Не знам и каква ти е работата, но ако си шофьор-снабдител, или неизбежно ползваш служебно автомобил за други цели, ще трябва да се съобразяваш с правилата. Сега също има такива по-специални за центъра на града, други има за бизнес-центровете и т.н.
А ако служебно превозваш единствено собствената си персона -> градски транспорт.

@bikerider,
това чудо ще се вижда само в пещера и то случайно

[Daniel Panev]

...

Сериозно си се объркал, поне по отношение на градския транспорт. Не те знам с какво се занимаваш и допускам, че в ежедневната ти работа наистина ти се налага да използваш непрекъснато автомобил по работа, но повярвай ми - с 99% от хората в София не е така.
И ако погледнеш малко по-далеч от носа си ще видиш, че градският транспорт в София ти дава много повече, отколкото ти взема
Хайде да не съм съвсем голословен - имам приличнен бизнес и доходи, с които мога да си позволя (и съм си позволил) executive автомобил, но ежедневно предпочитам да пътувам около 50 минути от НДК до Бизнес Парк София с автобус 413 (предпочитам да ходя пеша 2 км до спирката на Телевизионната кула) или в краен случай със 76. Това са 2 часа дневно, които са си само мои - мога да слушам музика, да си чета книга или просто да мисля за свои си работи - време, което няма как да вместя в графика си по друг начин. И не - градският транспорт съвсем не е толкова мизерен, колкото се опитваш да го изкараш - повярвай ми, ползвал съм го по-скоро от теб. Явно нещата опират до лични приоритети...

[bikerider]

@Daniel Panev: с риск да отклоня фокуса - нека не забравяме, че доста хора не могат да си позволят лукса от 2 часа разходка само за тях - за тях автомобила е неoбходимост, а не лукс.

@silvertm: както did каза в другата тема - зависи от акумулатора на гърба

[Quiz]

http://www.dnes.bg/article.php?id=66169
Айде, сега започнаха да гласят велоалеи и в Люлин и Младост...
...работят хората, много работят! Само това мислят през последните няколко години...

[bikerider]

Не знам за Младост и Люлин, но велоалеята по Евлоги Георгиев между Синьото и НДК е ПЪЛНА ПОРНОГРАФИЯ. Няма две ленти (само едната е обозначена за велосипедисти), завива на зиг-заг, и прочие и прочие.

Личи си от километри как някой е усвоил няколко милиончета и е претупал пътеката използвайки старата пешеходна алея. Нищо ново под слънцето.

@Quiz: Някои хора определено работят здраво

[Quiz]

... велоалеята по Евлоги Георгиев между Синьото и НДК е ПЪЛНА ПОРНОГРАФИЯ. Няма две ленти (само едната е обозначена за велосипедисти), завива на зиг-заг, и прочие и прочие.

Вчера видях въпросната "алея" и именно затова се вбесих като прочетох, че има план да се изграждат нови (предполагам на същото "европейско" ниво).

@Quiz: Някои хора определено работят здраво

Изключения винаги има (ако те разбирам правилно).

[silvertm]

http://www.dnes.bg/article.php?id=66169

Чудесна идея опорочена от лоша реализация.
Некадърното лице тук е т.нар. главен архитект Диков, дано им светне на повече хора. ("некадърно" да се чете и като "корумпирано" - лично мнение, засега недоказано)

@Daniel Panev: с риск да отклоня фокуса - нека не забравяме, че доста хора не могат да си позволят лукса от 2 часа разходка само за тях - за тях автомобила е неoбходимост, а не лукс.

На фокус си е според мен.
Двата часа са бонус.
Размотаването с градски транспорт се проточва заради усложнения трафик от личните автомобили в града. Ограничаването на личните автомобили ще подобри съществено това положение. Мисля, че се подразбира.

Общественият транспорт сега не е приоритет, в момента негласно такъв е този с лични автомобили. Парадоксалното е в това, че все още много повече хора ползват обществен транспорт, но явното обявяване на трафика на лични автомобили в центъра на града за противообществен (един вид, с акта на ограничаването му) ще доведе до много агресивна и добре организирана съпротива на шофьорското малцинство (по-голямата част от шофьорите са нахално и невъзпитано племе по дефиниция).

[did]

по-голямата част от шофьорите са нахално и невъзпитано племе по дефиниция.

лош материал, викаш...

[silvertm]

по-голямата част от шофьорите са нахално и невъзпитано племе по дефиниция.

лош материал, викаш...

Липсва му изтънченост, но пък кратък и верен израз

[bikerider]

Некадърното лице тук е т.нар. главен архитект Диков

Както казахме и преди - докато не се изчистят основните проблеми с трафика+инфраструктурата и се подхожда на парче към единични проблеми (велоалеите) ще сме свидетели на такива "странни" резултати. А тук няма виновен-невинен - всички, които са участвали в този проект е трябвало да са наясно в какво участват. Ако не са били наясно (като гледам говорителката на Велополюция случая май е такъв), значи са откровени идиоти. Моето мнение е, че са наясно и още повече - са част от тези стройни схеми за източване на пари от общината.

Избора е техен.

[silvertm]

Ами не споделям твоето мнение по поне две причини:

1)повтарям се в темата, но ако никой не настоява за създаването на велосипедни алеи, такива няма да се появят никога. Подаръците не са на дневен ред и не вярвам да станат дори и в предизборния период. Просто единственият забележим интерес е заявеният интерес.

2)твърде скромни ми се виждат необходимите средства за велосипедни алеи, за да бъдат част от каквато и да било "схема за източване". Говоря за чиста логика, нямам информация от кухнята.

А за Диков - от няколко години следя еволюцията на неговото мнение за инфраструктурата в София. Човекът или е много адаптивен политически, или е шизофреник. Негово беше и твърдението, че в София велосипед не може да се кара.

Но да оставим това. Казваш, че "на парче" се подхождало към проблемите. Ами аз лично не виждам друг начин. Освен ако за няколко години софиянци не се изселят от града, след което да дойдат и да започнат начисто. Като мисъл носи приятни усещания, но си остава абсурдно.

[Daniel Panev]

2)твърде скромни ми се виждат необходимите средства за велосипедни алеи, за да бъдат част от каквато и да било "схема за източване". Говоря за чиста логика, нямам информация от кухнята.

Бегай на очен лекар Сега сериозно - за велоалеите в София (по спомени) за миналата година имаше заделени от бюджета 5 200 000 евро. Предполагам, че тия парички са 100% изразходвани...

P.S. А колкото за 2-та часа разходка бонус - както вече казах - въпрос на приоритети. На мен един от топ приоритетите ми е личното време. На вас ако са други... сполай ви

[did]

2)твърде скромни ми се виждат необходимите средства за велосипедни алеи, за да бъдат част от каквато и да било "схема за източване". Говоря за чиста логика, нямам информация от кухнята.

Бегай на очен лекар Сега сериозно - за велоалеите в София (по спомени) за миналата година имаше заделени от бюджета 5 200 000 евро. Предполагам, че тия парички са 100% изразходвани...

Тя работата не е за лекар, ами прокурор, ама...

[Admin]

...за велоалеите в София (по спомени) за миналата година имаше заделени от бюджета 5 200 000 евро. Предполагам, че тия парички са 100% изразходвани...

Доколкото зная, значителна част от тях (нямам време да ровя за числа, но в новинарските сайтове имаше информация) не са изразходвани заради забавеното проектиране и незапочналото изграждане на велоалеята по бул. "Цар Борис ІІІ" и се прехвърлят в бюджета за тази година. Това е информацията от общината.

@bikerider

Моето мнение е, че са наясно и още повече - са част от тези стройни схеми за източване на пари от общината.

Ей това все не мога да го разбера - защо непрекъснато обвиняваш Велоеволюция в корупция, при това без да го докажеш по какъвто и да е начин. Прави лошо впечатление и не ти прави чест, поне в моите очи.
Всичко друго бих разбрал - например, че не споделяш идеите им, че не одобряваш някаква част или всичките им действия, и т.н., и т.н., но да очерняш някого ей така, само за да засилиш тезата си... гадничко е.
Велоеволюция не са изградили алеята, когато предоставят становищата си в общината, нито го правят срещу заплащане, нито пък общината се е засилила да се съобразява с всички препоръки. Доколкото съм запознат, финансирането им няма нищо общо нито с държавата, нито с общината, нито с частни фирми, а идва по линия на по-големи международни НПО-та. Та затова ми е непонятно по какъв начин според теб те са подпомогнали корупцията, ако в конкретния случай има такава.
Да го илюстрирам и с друг пример: ако утре група българи, заинтересовани от решаването на някакъв проблем, представят искания за това и държавата/общината каже "добре, правим това и това", след което го възложи на "свои хора", групата граждани ли ще са виновни (упражнавяайки правата си) за корупционната схема или държавните/общинските чиновници?