Нощна обиколка на Витоша, спане в чувал при студено време

[did]

Що приклади изяде това момче и пак не се научи да спи без дрехи.

Страшен аргумент, няма що...

Защо ръкавиците с един пръст топлят повече от тези с пет?

Правилният въпрос е "Дали ако под ръкавицата с 1 пръст си сложа и ръкавица с 5 пръста ще ми е по-топло?".

В армията винаги се налагат правила, които не се оптимални, а най-безопасни на най-малоумно ниво. Подобни идиотски "правила" и аз съм преподавал на новобранците. Причината за забраната за спане с дрехи по принцип е, че не можеш да провериш всеки, дали е с мокри чорапи и дрехи. Всъщност, у нашенската армия има и друга теория - да се спи с всички дрехи. Явно си имаме поне един генерал-физик.

Сухи дрехи в чувала помагат. Мокрите - пречат. Военните понякога решава "проблема", като забраняват дрехите.

[PtD]

2. Защо ръкавиците с един пръст топлят повече от тези с пет?

Защото имат по-малка площ -> по-слаб топлообмен с околната среда.
Не съм спал при -20°С, но когато се е случело да спя в чувал на студено, винаги с чорапи ми е значително по-топло, отколкото без и няма как да е по друг начин.

+1. По-малка специфична повърхност (повърхност къмто обем). Точно поради същата причина едрите хора изстиват по-трудно от дребните.

@Райко, без да оспорвам мъдростта на опита, мисля че ще е полезно за всички, ако има някакво обяснение защо без дрехи е по-топло, отколкото с дрехи. Една възможна линия на размисъл би била, че по този начин топлината от корпуса се предава на крайниците, които имат по-големи трудности с "отоплението".

@kvelikov, Краси, адски неуместно включване от твоя страна. Не пропускаш да забиеш клин "наши - чужди" и това много се набива на очи.

[Alpina]

2. Защо ръкавиците с един пръст топлят повече от тези с пет?

По същата причина поради която спалния човал не е направен така, че всеки крайник да е отделен

За това, което са ви учили военните - не мога да коментирам, но съм почти сигурен че е причината посочена от did по-лесно е да забраниш нещо от колкото да обясняваш кога може да се ползва и кога не.

[Harka]

@did:



@PtD:

А ти в ролята на какъв оспорваш включването на Месията? Говори си там и не се занимавай с Вожда. Той е над тези неща - физики, мизики, това са евтини провокации.

[did]

физики, мизики, това са евтини провокации.

Все по-често, пишейки тук, започвам да се чувствам тъпо. Пиша очевидни или азбучни истини, а получавам отношение, все едно съм някой провокатор. А аз просто искам да разсея някои очевидно нелепи заблуди, понеже може и да не съм по-опитен, но знам повече в някои области от други хора и не обичам да откривам постоянно топлата вода.

Включването на Великов, наричайки хората, говорейки с аргументи "академици" е все едно аз от утре него да го наричам С.К.А.паняк.

[Harka]

@Райко, без да оспорвам мъдростта на опита...

А всъщност защо пък да не го оспориш? За пример ще дам един човек, някъде около 50-годишен, който цял живот е прекарал в планината, зима и лете. Та за този човек най-доброто "термобельо" беше памучната риза под вълнения пуловер. Съответно и се опитваше да наложи това мнение от камбанарията на, безспорно, огромният си опит в планината. И какво - този опит прави ли памукът по-подходящ за зимата?

Една възможна линия на размисъл би била, че по този начин топлината от корпуса се предава на крайниците, които имат по-големи трудности с "отоплението".

Това нещо не го разбрах...

[did]

Това нещо не го разбрах...

Няма и как да го разбереш, понеже не е вярно.

[Inzagi]

Когато си със спален чувал за -23 а околната температура е по висока ,ако си гол в чувала ще се стоплиш по бързо отколкото ако си облечен ако преди това си бил извън чувала и си се намръзнал .Аз като повечето от или всички вас предолагам ,нямам опита на Райко и мога да си говоря глупости колкото си искам ,но ми се струва че това беше идеята.
Мокри ,сухи дрехи ,един пръст ,пет пръста тоя забранил оня разрешил, може да си философстваме колкото си искаме ,фактите са други

[Harka]

Включването на Великов, наричайки хората, говорейки с аргументи "академици" е все едно аз от утре него да го наричам С.К.А.паняк.

Че кво, добре звучи...

За да не съм съвсем офтопик - темата по принцип е много интересна и ще гледам утре да отделя дискусията на друго място, защото надали е много удачно да стои в Мероприятия, "Нощна обиколка на Витоша".

[did]

Ужас!

Все съм си мислел, че на колоездачите не е забранено да учат физика.

[taurus13]

Проблема на дрехите идва от факта, че задържат топлината до тялото, но задържат и потта. Много хора се потят, макар и минимално когато спят и така овлажняват дрехите си. Ако си гол(или облечен с паропропускливо сухо термо-бельо), този проблем го няма - чувстваш се сух и не се охлаждаш(както сухата бира на въженцето )
(Сега ако някой ще каже, че като ти е студено не можеш да се потиш - това става и на нервна почва)

[did]

Проблема на дрехите идва от факта, че задържат топлината до тялото, но задържат и потта. Много хора се потят, макар и минимално когато спят и така овлажняват дрехите си. Ако си гол(или облечен с паропропускливо сухо термо-бельо), този проблем го няма - чувстваш се сух и не се охлаждаш(както сухата бира на въженцето )

Милко, това е съвсем друг въпрос - памучни или дишащи дрехи. По този въпрос спор нямаме.

[Harka]

Аз като повечето от или всички вас предолагам ,нямам опита на Райко и мога да си говоря глупости колкото си искам ,но ми се струва че това беше идеята.

Ъъ, по принцип идеята не беше да се говорят глупости...

Мокри ,сухи дрехи ,един пръст ,пет пръста тоя забранил оня разрешил, може да си философстваме колкото си искаме ,фактите са други

Какви са фактите?

[did]

Какви са фактите?

Фактите са, че хората не обичат да четат и мислят. Предпочитат някой да им казва, как да постъпват.

И понеже аз съм от хората, които спазват правилата и "казват" кое как да се прави и на студенти, а преди време и на разни новобранци, искам да споделя следното:

Не вярвайте на авторитети! Вярвайте на науката.

[Pinky76]

Аз като изчетох всичи постове си мисля,че първо трябва тези които разглеждат темата и все още не им е ясно за топлообмена - без дрехи тялото отдава много по-бързо топлина отколкото с дрехи особено на открито.
Но на по-малко по площ помещение(като например в един чувал) въздуха е по-гъст и по-лесно се стопля и следователно по-лесно се разсейва топлия въздух и нахлува студен в даденото място,особено ако е сравнително изолирано и затворено помещение.

Но едно са теориите,а практиката е съвсем друга история;има и изключения както и е строго индивидуално спрямо дадения обект,среда и т.н.Не оспорвам теории просто казвам,че всички тории се тестват на практика и който не е изпитал дадено нещо на гърба си няма как да знае дали е 100% така,въпреки че логиката ще сочи това.

Но къде става объркването на Райко тук според мен.Вие сте прави,че без дрехи ще изстине тялото по-бързо отколкото ако е бил със,но мозъка на Райко,а и на други които на практика поставят на тест повечето физични закони е че ако нещо ни върши работа и се чустваш добре,значи е правилно и добре за нас.
Което е лека заблуда,защото ако беше някой друг на мястото на Райко и спи гол за първи път в спален чувал в планината на минусови температури има шанс да не му е толкова комфортно както на Райко в най-добрия случай.Това което съм чувал от момчета които са спали често в чували в планината е да се спи с възможно най-малко дрехи(но не хич без).Защо?

Защото ако навън е много студено и ти си спиш с всички дрехи без якето например;ще ти е комфортно в чувала,но като излезнеш на сутринта от него ще умреш от студ.И да си облечеш и якето пак ще има да зъзнеш и може и доста часове да минат доката тялото ти се нагоди към огромната разлика в температурите.Та затова Райко,а и други планинари имат практиката да спят с възможно най-малко дрехи.Но за обикновения турист е добре да знае,че точно с яке в спален чувал не е добре да си,но без чорапи и поне едни фланелки и гащета ще губиш доста бързо топлина и ще отнеме доста време да се стоплиш и да се отпуснеш в чувала.
Та това е общи линии аз как виждат на нещата.

Но сега по-важното:

Темата е в мероприятия,а ние се отклонихме тотално и спорим за глупости един с друг.Един пост на човек,който е запознат по материя е достатъчен(а такива имаше няколко,особено на дид).Така,че сега само ще се повтаря едно и също.
Не е важно кой знае повече и кой не(никой от нас нищо не знае дори да си мислим че знаем много).А който знае малко повече от другите нека да споделя опита си и да се развиваме в правилна насока.Но и начина по който се поднася дадена информация също е важен най-вече за тези,който не са запознати да научат нещо ново.Иначе те няма да разберат къде грешат,ако са с неправилна нагласа и то в следствие на външни фактори.

Поздрави Тодор!

[taurus13]

Така де - ама повечето дрехи които човек носи не са дишащи. Пък и да са дишащи, като ги наслагаш една връз друга почват да дишат така интензивно, че чак се запотяват. Ако нямаш втори кат сухо термо бельо, най-добре е да си легнеш гол. Моят опит от спане на чували(пък аз съм спал много през зимата)показва, че трябва да се спи с минимум, сухи дрехи в подходящ чувал, а не с много дрехи в тънък чувал.
Дефакто и чувала не диша, но влагата остава вътре в него - подобно на мембраните, а тялото е обградено от по-сух и топъл въздух.
Иначе вълнено термобельо, е оптималния избор за спане в чувал. (някои хора са алергични към вълна)

[did]

Така де - ама повечето дрехи които човек носи не са дишащи. Пък и да са дишащи, като ги наслагаш една връз друга почват да дишат така интензивно, че чак се запотяват. Ако нямаш втори кат сухо термо бельо, най-добре е да си легнеш гол. Моят опит от спане на чували(пък аз съм спал много през зимата)показва, че трябва да се спи с минимум, сухи дрехи в подходящ чувал, а не с много дрехи в тънък чувал.

А чувалът дали е 100% дишащ? А одеялото ти у вас?

Тошко, пишеш глупости. Целта не е да ти е топло, като станеш сутринта, а да спиш добре.

Добре, нека поставя следната задача и чакам очевидното решение, понеже се нагледах на глупости:

Имате едно тяло, източник на топлина. То може за бъде поставено в:

1. Плътна обвивка, която е суха
2. Голо.

В двата случая е поставено в критични условия - намира се в спален чувал, като навън е студено.

Въведете си параметрите, направете си сметките и ми докажете с ПОНЕ ЕДИН физически издържан аргумент, според който вариант 2 да е по-адекватен от вариант 1.

Аз съм готов с обратното, но не мисля да преподавам безплатно.

[taurus13]

Дид, никой не отрича, че колкото повече изолация слагаш, по-малко топлина ще губиш. Тук обаче говорим за човешко тяло, а не просто тяло от физиката. Ти сам каза защо карат войниците да си събличат дрехите - защото може да са мокри - там е разковничето - мокрото води до охлаждане, поради изпарение и отделно създава субективно усещане за дискомфорт у човек.
Мокрото може да се появи в дрехите по два начина - намокрил ги е дъжда или сме ги изпотили.(ако сте видели мечка, преди малко, може да има и трети начин )
Дрехите може и да са сухи, но ако са запарващи, ще задържат влага от тялото по време на сън - факт е, че всеки човек се поти различно и по-различни причини.
Така че, ако не разполагаме с подходящи дрехи за спане, по-добре е без тях в сухия спален чувал. Спалните чували, обикновено са с пропусклив вътрешен слой и непропусклив външен, така че задържат известно количество влага в обема си. Поради това е добре да бъдат добре проветрявани и изсушавани при възможност.

[did]

Дид, никой не отрича, че колкото повече изолация слагаш, по-малко топлина ще губиш. Тук обаче говорим за човешко тяло, а не просто тяло от физиката. Ти сам каза защо карат войниците да си събличат дрехите - защото може да са мокри - там е разковничето - мокрото води до охлаждане, поради изпарение и отделно създава субективно усещане за дискомфорт у човек.
Мокрото може да се появи в дрехите по два начина - намокрил ги е дъжда или сме ги изпотили.(ако сте видели мечка, преди малко, може да има и трети начин )
Дрехите може и да са сухи, но ако са запарващи, ще задържат влага от тялото по време на сън - факт е, че всеки човек се поти различно и по-различни причини.
Така че, ако не разполагаме с подходящи дрехи за спане, по-добре е без тях в сухия спален чувал. Спалните чували, обикновено са с пропусклив вътрешен слой и непропусклив външен, така че задържат известно количество влага в обема си. Поради това е добре да бъдат добре проветрявани и изсушавани при възможност.

Милко, всичко това има смисъл само при условие, че влагата е фактор. Никога не съм оспорвал смисъла от това да се събличат мокрите дрехи.

Също така вече обяснявах, че мокрото само по себе си не значи студ, освен ако водата не се изпарява.

Също така няма причина водата да се изпарява по-бързо през 2 слоя прегради, отколкото през един. Това е интересна тема за размисъл.

Единствения разумен аргумент да човек със сухи дрехи да ги съблече, преди да влезе в чувала е, ако температурата е по-висока от нормалната за съответния чувал. Тогава допълнителните парцалки биха го ЗАТОПЛИЛИ повече и той би се изпотил, което сутрин е кофти.

Баси тъпата тема... Това си е цяла наука, а ние се мъчим да я изтърбушим с приклада и "аллах, аллах".

[Pinky76]

Еми аз мисля,че го казах.
Дали пиша глупости(може и да е така,зависи от гледната точка) но не мисля,че трябва това да е центъра на дискусията;кой е прав и кой крив.Много ясно,че някой,който е учил законите по физика ще знае повече от другите,които не са.Но аз имах други неща предвид.
Като всички постове,които са спам,а и тези с леки нагрубявания са излишни.И ще е добре да се изтрият.Незнам,начина по който дид се опитваш да ни предствиш материала не е удачен според мен.Аз например нямам вече желание да чета темата,защото ясно само едни са прави,а други не.Така трудно ще мотивираш някой да прочете за дадените физични закони.А в практиката дори да не спазваме изрично най-удачното и логично поведение ще оцелеем.Но не това е целта нали?
Тук говорим за частен случай(тоест Райко и как той в възприел нещата).Ако той си е мислел,че му е топло(дори да не му е било) от адреналина или просто от мисълта му той е заспал щастлив и е забравил за студа и всичко останало.А според мен е важно и как ще се чустваш на следващия ден като излезнеш от чувала също.Така че нека всеки сам си преценя.
Ако ли пък не и сте съсредоточили дискусията над даден физичен закон.Има ли смисъл да водим дискусия???
Който иска научава закона и в практиката има полза от него или си прави каквото знае.Какво още има за казване?

Лека от мен!

[Harka]

@Pinky76:

Пропускаш факта, че когато си навън обикновено се движиш, а когато си в чувала си статичен.

@taurus13:

За сухото и мокрото никой не спори. Там нещата са ясни. Ако са ти мокри дрехите (по някаква причина) - не е добра идея да си лягаш с тях. Обаче ако почнеш да се потиш толкова в чувала, че да подгизнеш, еми значи просто ти е било горещо. Искам и на друго да ти обърна внимание - фолиото (спасително, термоизолиращо, всякак му викат). По твоята логика то е напълно противопоказно, обаче всяка година спасява много животи и е задължително оборудване на много институции.

Edit: Междувременно did е написал почти същото...

[Rayko]

@ Harka, спорът може да е полезен и го чета с интерес. Само думи, като "СКА паняк" и "Месия" ми идват в повече. Не съм адвокат на Великов,
просто казвам кое (също) се набива на очи.

@did, не оспорвам познанията ти по физика, нито опита ти. И аргументите ти са логични. Обаче на мен нещо не ми се връзва - пробвал съм с тънки ръкавици под еднопръстовите - по не могат да ми се стоплят ръцете, отколкото директно с еднопръстовите.(може би защото не остава място за въздух)
Може би ще кажа глупост, но мисля следното:
Енергията от по-топлите части на тялото се предава на по-студените(като изключим кръвообръщението) чрез:
- загряване на околния въздух, който в чувала не е много и циркулира като мърда човека ;
- Топлинта се разпространява като лъчи - от повърхността на тялото, към стените на чувала. Ако стените са лъскави и светли, като на моя, те отразяват част от тези вълни обратно.
Ако си с чорапите, отразените вълни на топлината, както и затопления въздух по- бавно ще ти стоплят краката.

[PtD]

@did, да поясня какво имах предвид: от личен опит - понеже имам недобро кръвообращение в крайниците (особено в пръстите), те много лесно ми мръзнат. При това положение, ако са се намръзнали и ги сложа в ръкавици под дрехите до тялото, те се стоплят много по-бавно, отколкото ако са без ръкавици (съвсем логично). В този ред на мисли, крайниците биха се стоплили по-бързо в затворен и изолиран обем, ако между тях, корпуса и главата няма термоизолация.

Разбира се, цялата система като цяло ще губи топлина към околната среда по-бързо, отколкото ако имаше намесени дрехи. Чисто субективно обаче (поне за мен) е по-комфортно.

Едит: Виждам, че и Райко има предвид нещо такова.

[Harka]

@PtD:

Hint: когато си топлиш пръстите на ръцете, ти ги допираш до друга част на тялото, която всъщност излъчва топлина. В случая дланите или пък някъде другаде по тялото. Нормално е ефективността да е по-висока в тези случаи. Обаче. Когато си легнал в чувала, на практика случаят не е такъв. Чувалът не излъчва топлина, така че голото тяло да се топли по-ефективно на него.

[Лаврентий Берия]

Интересно четиво за под климатика.Бях си наложил пауза за писане на моите простотии ,НО: Наруших забраната поради няколко причини.
1. Бях се уплашил ,че Харка не се появява от доста време -викам си -няма кой да те спре.Сега може, за малко...
2. При толкова прочетени мъдрости няма как да не се роди в главата ми -питане.
3 . И самото питане /изключвам от него автора на темата/- Хайде някой от високопоставените господа да ми разкаже как става този номер- при МИНУС 23 градуса да се съблечеш гол и само по инструментариум да влезеш в чувала??

Не много -няколко пъти ми се е налагало да пренощувам при подобни температури в планината и ВАШИЯТ разказ ще ми бъде най- полезното ръководство. Благодаря ВИ!

[did]

Хайде някой от високопоставените господа да ми разкаже как става този номер- при МИНУС 23 градуса да се съблечеш гол и само по инструментариум да влезеш в чувала??

Ти остави влизането в чувала. На мен ИЗЛИЗАНЕТО ми е интересно

[Alpina]

Но едно са теориите,а практиката е съвсем друга история;има и изключения както и е строго индивидуално спрямо дадения обект,среда и т.н.Не оспорвам теории просто казвам,че всички тории се тестват на практика и който не е изпитал дадено нещо на гърба си няма как да знае дали е 100% така,въпреки че логиката ще сочи това.

Както сам споменаваш, понякога има разлика между теория и практика.

Тук обаче става нещо подобно на това:
На теория човек не може да оцелее при падане от 6000м (то височината няма особено значение, защото терминалната скорост на човешкото тяло, което не е заело прибрана позиция е около 200км/ч, а тя се достига що годе бързо) и с това са съгласни не само учени, ами и обикновенни хора - някак очевадно е
Обаче се случва така, че някой си човек оцелява по някакъв начин при такова падане и веднага група хора заключват: "Ако човек пада от 6000 или по-малко метра, той ще оцелее и не трябва да берем грижи за това", нищо че има стотици други случаи в които изхода е бил коренно различен и съвета "теоретиците" е "ако може, не падайте от такава височина... даже ако може изобщо не падайте от повече от 10м..."
Освен това тука изпускате нещо - няколко човека не говорим само от "теоретичната" гледна точка и това как си мислим и предполагаме как би трябвало да е базирайки се само на някаква база от знания, ами от това че други вече са открили на практика как трябва да е и просро се опитваме да обясним - защо аджеба е така"

Аз не съм от хората, които обичат да преоткриват топлата вода чрез проби, опити и т.н.
Просто я ползвам.

И един въпрос към Райко - тези обучения за това как да спите в чувал се отнасяха конкретно за минусови температури ли?
Защото ако е са били просо за спане в чувал на студено, става въпрос за така да се каже "една друга бира"

Все пак ще прегледам пак разни филми и др. какво има по въпроса

[Pr3d4t0R]

Щото Пламенчо плещи глупости в стил "Аллах, Аллах" и е редно някой да го приземи, преди други да са му повярвали.

Зададох въпрос, на който получих отговор - също така се написаха мнения, които са ми полезни. За да мога да преценя конкретно мнение за мен е важно дали някой говори само от опит, само на теория или микс от двете : - )

На Краси, този твой и няколко други коментари с нападки са напълно излишни.

[mover]

Интересна тема се получи. Само трябва да се допълни заглавието: "Нощна обиколка на Витоша. Гол или облечен в чувала, когато няма кой да те стопли."

Уважавам позициите и на двамата водещи "застъпници" на различните тези, защото им симпатизирам: на Райко, защото съм бил 12г в БНА и над мен са се упражнявали дузина "мунщровчици" и на did, защото съм учил топлотехника/термодинамика на академично ниво.
Според мен, и двамата имат какво още да споделят: единият с опит, а другият със знания.

За мен темата не е изчерпана нито практически, нито научно.
За да провокирам всички, които я четете, ще кажа моята теза за частния случай, когато човек ляга с мокри дрехи в чувала.
Всички са съгласни с това, че не бива да се ляга с мокри дрехи в чувала. Но Защо?
Според мен, ако си мокър в чувала (една добре изолирана система), то след много кратко време от изпаренията на вода, въздухът в чувала се насища с водни пари, т.е. достига влажност 100%, тогава изпарението спира (защото няма къде да се поемат водните пари) и термодинамичната система в чувала "заспива" в равновесие. Спира изпарението на вода от кожата, което я е охлаждало и човек следва комфортно да "заспи". В тази теза едва ли има грешки, особено ако приемем, че чувалът е наистина достатъчен изолатор, за да създаде една "добре изолирана система".
Преди да търсите аргументи "против" горното, спомнете си, как ви правят компрес на гърлото: мокра кърпа, завита отвън с найлон. Че тя даже и "загрява" преохладеното място.



Иначе, и на мен ми се свива корема от смях, като чета някои "бисери", като този:

Но на по-малко по площ помещение(като например в един чувал) въздуха е по-гъст и по-лесно се стопля и следователно по-лесно се разсейва топлия въздух и нахлува студен в даденото място,особено ако е сравнително изолирано и затворено помещение.

Шегата настрана, но съм съгласен с някои от другите идеи на Pinky76.

[natalito]

. . .
Защото ако навън е много студено и ти си спиш с всички дрехи без якето например;ще ти е комфортно в чувала,но като излезнеш на сутринта от него ще умреш от студ.И да си облечеш и якето пак ще има да зъзнеш и може и доста часове да минат доката тялото ти се нагоди към огромната разлика в температурите . . .

И да не е много студено навън, а на теб ти е доста некомфортно в чувала /т.е. студено/, на сутринта, и всички дрехи да си облечеш, има да зъзнеш и часове да минат докато тялото ти се стопли