Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Форум за въпроси, свързани с поддръжката и ремонта на велосипедите. Примерно: Как да си оправя това? Скърца ми еди къде си - на какво може да се дължи? Съвместимо ли е това с онова? и др. такива.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1100 / 1100 / 20

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот evilzet » Сря Сеп 15, 2021 7:12 pm

Value, за твоя тип каране много правилно си се ориентирал към 2х система. Не се поддавай на 1х манията, не е за всеки, само за модерните ;) .
...Съвременните, та съвременните - те съвременните мъже си бръснат краката и гледат Страва вместо жена си, но това ни най-малко не ги прави повече мъже от бащите им.
evilzet
 
Мнения: 1198
Рейтинг: 1990
Регистриран на: Сря Май 17, 2006 2:19 pm
Местоположение: Варна

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Сря Сеп 15, 2021 9:56 pm

evilzet написа:Value, за твоя тип каране много правилно си се ориентирал към 2х система. Не се поддавай на 1х манията, не е за всеки, само за модерните ;) .
...Съвременните, та съвременните - те съвременните мъже си бръснат краката и гледат Страва вместо жена си, но това ни най-малко не ги прави повече мъже от бащите им.


Единствените 2х системи , които са ок са 2х11 МТБ на Шимано и то предимно 38/28. 3х курбел е най-добрия вариант. 1х има предимството да е като средната плоча - имаш ли подоходящо голяма касета покрива предавателните съотношения за малката плоча. Аз съм тежък ездач и 36/22 с касета 11-36 е едно от най-смотаните задвижвания които съм карал - голяма мъка е баир нагоре .
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Вилката » Чет Сеп 16, 2021 9:41 am

За мен единственото предимство на 2х11 спрямо 2х10 са наличностите. За съжаление производителите умишлено затриват стандарта с 10 скорости във високите класове, за да ни бутат към нови разходи.
Докато карах 2х, в един период разполагах с 2 велосипеда, единия 2х10 Shimano XT, другия 2x10 SRAM X0. Въпреки, че сега карам висок клас SRAM 1х12, най-приятно работещата система, която съм имал до сега, си остава 2x10 SRAM X0. Усещането при превключване спрямо Shimano беше много по-добро и отчетливо. По-малко се влияеше от замърсяване на жила/брони и кал по дерайльора.
Предимствата спрямо 1х12 са в по-малкото осукване на веригата в крайните предавки, което води до по-безшумна работа, и по-малката стъпка между съседни предавки. Опростяването на превключването при 1x не ми е подобрило карането, не мисля, че 2х ме е тормозило умствено чак толкова :D ...но пуста мода... (evilzet :agree: )
Аватар
Вилката
 
Мнения: 820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Юни 20, 2007 3:21 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот NiOOH » Чет Сеп 16, 2021 11:36 am

Наскоро се реших да мина от 2х10 (36/26) на 1х10 с 32т. Единственото предимството е, че свалих 400 гр. от теглото на велосипеда. За сега предавките ми стигат, но още не съм опитвал по-сериозни катерения. Иначе и аз съм съгласен, че 1х е донякъде мода, която се налага и от производителите.
NiOOH
 
Мнения: 62
Рейтинг: 1260
Регистриран на: Вто Юли 20, 2021 11:02 am

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Чет Сеп 16, 2021 2:45 pm

Value написа:
Ето какви части избрах.
МТБ
Заден дерайльор https://velo-m.bg/zaden-deraylyor-shima ... 0-sgs--10s
Верига 10с https://velo-m.bg/veriga-shimano-cn-hg95-116-zvena
Венец 11-36 https://velo-m.bg/venets-shimano-cs-hg5 ... re--11-36-
Дясна команда https://belbike.bg/skorosti/komandi-mtb ... r-10-speed
Шосейни
Курбел https://www.bike24.com/p2322757.html За съжаление не е наличен за поръчка.
Преден дерайльор https://www.bike24.com/p2322780.html?me ... ,1980,1982
Команда https://www.bike24.com/p2252845.html?me ... ,1973,1975

Благодаря за споделеният опит :beer:
От една страна искам да мина на компактен курбел за да сваля още малко и да стане под 10 кг. (сега е 10 или 10кг 200 гр.), и от друга, защото не въртя кой знае колко комбинацията 50-11.
Искам да ги поръчвам докато са още налични и на добра цена. След нова година може се струва, че ще са с 10-20 % отгоре.

Тази части как ви се струват, ще работят ли заедно?
Търсих на Sram но не видях да предлагат 46/30.
Между другото намерих в ибей 46/28 курбел, но беше със средно на квадрат. Явно доста стар модел, който вече не правят.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот the_rookie » Чет Сеп 16, 2021 4:41 pm

46/30 плоча имат и easton на техния cinch. Курбели без плочи се намират втора ръка тук таме. За съжаление дължината на рамената много ограничава възможностите за избор! ..и малко в кръга на шегата,но си мисля че голям курбел би могъл да се смали,а може и наистина и да го е правил някой!
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 70
Рейтинг: 1330
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Пет Сеп 17, 2021 8:31 am

Easto cinch не се пипат. Повече от 200-250 лв. за курбели не давам.
Преди месеци попаднах на сайт (usa), в който може да си поръчаш какъвто искаш crankset за 500$.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Пет Сеп 17, 2021 1:23 pm

Value написа:От една страна искам да мина на компактен курбел за да сваля още малко и да стане под 10 кг. (сега е 10 или 10кг 200 гр.), и от друга, защото не въртя кой знае колко комбинацията 50-11.


Курбел с 50 плоча е напълно излишен за повечето ездачи - 50/11 с каданс 60 е 35км/ч - съмнявам се повечето които четат да могат да имат тази сила за 100 км каране ...

С тез 200 грама дето ще свалиш нищо няма да се промени - цели се в компоненти,които могат да допринесат за по-добро представяне .

Поиграй си с този калкулатор - доста е точен :
http://bikecalculator.com/
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Пет Сеп 17, 2021 3:43 pm

Този калкулатор какво точно показва? Изгорени калории и тегло?
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Пет Сеп 17, 2021 6:38 pm

При вкарани 150вт , ездач 70кг и тегло на велосипеда 10.2 кг скоростта при 0% наклон е 28.41 км. При тегло на велосипеда 9 кг !!! скоростта става 28.44 км/ч - за 1.2 кг по равното е 0.03км/ч.

При 10% баир , , ездач 70кг и тегло на велосипеда 10.2 кг скоростта при 10% наклон е 6.17 км/ч. При тегло на велосипеда 9 кг !!! скоростта става 6.26 км/ч - това е 0.09км/ч .

Ако правиш средна скорост на шосе 25км/ч, олекотяване 1кг ще ти донесе да речем средно 0.05км/ч и скоростта ти ще стане 25.05 км/ч . Гледал съм си каранията и съм сравнявал със Strava - прогнозираната средна мощност на сегмент и съответния наклон пасва на калкулатора.
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Съб Сеп 18, 2021 10:02 pm

Днес разглеждах и deore t6000 курбелите и доста се позамислих дали ще станат на рамката ми? 48-36-26 зъба за 80 евро, но са само с дължина на рамото 170 и 175 мм. Дълги години съм карал със 170 мм и много ми се щеше да премина на 165 мм.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот the_rookie » Нед Сеп 19, 2021 7:55 am

Обмислял ли си вариант с такъв FC-MT210-2 altus/acera ? Имат вариант 40/36,но няма твоята дължина (165мм)! Не е кух, но е от две части ( трябва да ти пасне на средното). Не знам безпроблемно ли ще работи на 10 скорости :dontknow: ! Цената е около 40 евро. Аз лично бих експериментирал с такъв на 175мм, последващо разпробиване , нарязване на резба на около 160 (повече няма да позволи) и премахване на излишъка от курбела при положение че има съвместимост с 10 скорости! За повечето тук това звучи абсурдно,но според мен е възможно и за 100-тината лева бих рискувал, ако седях пред казус като твоя!
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 70
Рейтинг: 1330
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Нед Сеп 19, 2021 9:49 am

Да, известно време мислех и над този вариант. В USA и някои европейски страни има сайтове предлагащи услугата скъсяване на курбел или поръчка с желаната дължина.
https://highpath.co.uk/crank-shortening/
Даже според този сайт трябва да карам с курбел 160 мм.
Но цената е доста повече от тази на нов 165 мм.
За Бг не познавам човек, който да се занимава с това и крайният резултат до колко ще е издържан естетически и функционално.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот the_rookie » Пон Сеп 20, 2021 6:02 pm

Value написа:Да, известно време мислех и над този вариант. В USA и някои европейски страни има сайтове предлагащи услугата скъсяване на курбел или поръчка с желаната дължина.
https://highpath.co.uk/crank-shortening/
Даже според този сайт трябва да карам с курбел 160 мм.
Но цената е доста повече от тази на нов 165 мм.
За Бг не познавам човек, който да се занимава с това и крайният резултат до колко ще е издържан естетически и функционално.

Значи не е само моя приумица, хората го правят! Относно естетиката - в най-лошия случай някакъв предпазител би прикрил следите от интервенцията,а чисто технологично скъсяването на курбела не е нещо сложно при положение че рамената са подходящи за това. Проблема е в специфичния стандарт на резбата (BSC), което всъщност обуславя високата цена на инструмента с който се нарязва резбата! Проверих и със съжаление открих цена от около 90 евро :crazy: за метчик! При по-ниски цени, нескромно бих опитал да стана човека в Бг :rofl: скъсяващ курбели! Естествено има и евтини ментаци който биха свършили работа за корекция на настояща, но не и за нарязване на нова резба. До тук, от темата се оказва че алтернативата на курбел Шимано 2Х10 (46-30) особенно под 170мм е доста скъпа и почти невероятна, а самото Шимано съдейки по невъзможноста да се набави е изпаднало в немилост...жалко! В немския ибей има няколко предложения за 2х11 grx и с евентуална (неоткриваема за мен) голяма плоча от 10 скоростен нещата пак биха се получили.
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 70
Рейтинг: 1330
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Пон Сеп 20, 2021 10:12 pm

Какво се надявате да постигнете с по-къс курбел ? Трябва да караш с по-висока седалка като цяло заради по-късото рамо на курбела .
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот K99k » Сря Сеп 22, 2021 3:24 am

Bi11y написа:Какво се надявате да постигнете с по-къс курбел ? Трябва да караш с по-висока седалка като цяло заради по-късото рамо на курбела .


Хареса ми това видео за дължината на курбела , така или иначе шимано за мтб никога не ми е давало избор . Карал съм 170мм и 175мм в различни конфигурации .Късия курбел е по пъргав за мен при голям венец от сорта на 44Т към 11/13Т. Бих пробвал 180мм некой ден , но 1х конфигурацията не ме влече.
https://www.youtube.com/watch?v=Yl90KFqDW-Y&t=549s
https://www.youtube.com/watch?v=ydePgGR1Lu8

:peace:
K99k
 
Мнения: 29
Рейтинг: 1220
Регистриран на: Вто Яну 02, 2018 8:24 am

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Сря Сеп 22, 2021 8:49 am

K99k написа:
Bi11y написа:Какво се надявате да постигнете с по-къс курбел ? Трябва да караш с по-висока седалка като цяло заради по-късото рамо на курбела .


Хареса ми това видео за дължината на курбела , така или иначе шимано за мтб никога не ми е давало избор . Карал съм 170мм и 175мм в различни конфигурации .Късия курбел е по пъргав за мен при голям венец от сорта на 44Т към 11/13Т. Бих пробвал 180мм некой ден , но 1х конфигурацията не ме влече.
https://www.youtube.com/watch?v=Yl90KFqDW-Y&t=549s
https://www.youtube.com/watch?v=ydePgGR1Lu8

:peace:


Колко си висок ?

Аз преди да взема текущите 175 мм опитах 170 мм за 1 каране - висок съм 183 см и ми беше много неестествено и дискомфортно с такъв курбел . Вероятно много съм свикнал със 175 мм и ми беше много неудобно и странно. Нямаше как да карам повече пъти , но скоростта ми беше чувствително по-ниска. Преди няколко отговора имаше метод за това каква дължина на курбела ми е необходимо и резултата при мен е 180 мм или малко повече.

В края на 2020 сглобих шосейка и преди 2-3 месеца я продадох - никакъв шанс да карам шосейка с курбел Ultegra R8000 . Q-фактора там е 146 мм , а планинския е 175мм . Аз даже карам платформи защото ми е много по-удобно и си изнасям стъпалата леко навън към без това широките ми платформени педали. С шосейката и автомати беше трагедия - все едно натискам в някаква средна точка вместо отвесно надолу . С МТБ курбела нямам забележки . Шосейката има и други недостатъци - аз съм тежък ездач и при мен не даде никакво предимство в скоростта спрямо подходящо настроено МТБ с шосейни/трекинг гуми, а ми даде само дискомфорт.

Бих пробвал 180 мм кубрел ,но така и не ми попадна такава дължина за тест ...
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Сря Сеп 22, 2021 1:27 pm

С моите 165 см. 175 мм са прекалено.
Карал съм със 175 и 170 мм. Сега искам да тествам 165 мм. заради болките в кръста. Много хора споделят за облекчаването им след смяната на курбела с по-къс.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Сря Сеп 22, 2021 1:37 pm

Value написа:С моите 165 см. 175 мм са прекалено.
Карал съм със 175 и 170 мм. Сега искам да тествам 165 мм. заради болките в кръста. Много хора споделят за облекчаването им след смяната на курбела с по-къс.


Да не ти е много приведена стойката на каране и за това да те боли кръста ? Лапата ако е надолу обърни я нагоре ...
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Alexi » Сря Сеп 22, 2021 2:36 pm

аз съм карал курбели 170 ,172.5 и 175 .. не усещам съществена разлика между тях и като се кача на колело не бих могъл да кажа с каква дължина е курбела .. карам с автомати и имам 5 чифта обувки ,като между някои има над 5мм разлика във височината на подметката ,колче не местя като ги сменям .. ако имаш някакви болежки търси проблема другаде ,надали е в курбела по скоро лоши настройки на седалка/кормило дължина на лапа офсет на колче ,рамка с грешен размер там някъде е проблема
Lapierre Zesty AM 2018 custom build Fox 34 Performance 1x12 XT 13.2 kg
Vitus Zenium SL Disc 2018 custom build Ultegra 685/R7000 2x11 tubeless 7.9 kg
Boardman Pro FS 2017 custom build 27.5 1х11 XT 12.2 kg
Kona Precept 120 custom build 27.5 1x11 XT 11.5 kg
Аватар
Alexi
 
Мнения: 5160
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Сеп 15, 2015 1:22 pm
Местоположение: Шумен

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Сря Сеп 22, 2021 4:46 pm

За някой с ръст над 175 см. може би няма особено значение дължината на курбела, но за такива като мен под 170 см. явно оказва влияние.
Иначе почти всички съм опитвал: обръщах лапата, седалката я настройвах спрямо разни формули и т.н., седалката смених, е нищо не се промени. Останаха курбелите.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот K99k » Сря Сеп 22, 2021 4:51 pm

Bi11y написа:Колко си висок ?


От вътрешна страна на крака 94-95см , не знам точно криво меря и килограмите варират 108-113кг.
Избягвам тесните гуми , много съм си патил като малък - няма место без белег.

Поне това което разбрах от видеото и сайта в което беше, че за дълго каране по къс курбел пести от болки в краката.
А дори в другата тема на колегата за катерене по баири по дългия курбел при средни преходи може би бил предимство освен по малкия венец отпред. И като цяло е много индивидуално това с напасването.
По схемите и на мен ми дават курбел 182-185мм за баир сигурно ще е страхотно, а за равно е все тая.
Последна промяна K99k на Сря Сеп 22, 2021 5:00 pm, променена общо 1 път
K99k
 
Мнения: 29
Рейтинг: 1220
Регистриран на: Вто Яну 02, 2018 8:24 am

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Alexi » Сря Сеп 22, 2021 4:53 pm

щерката е на 16 ,и е 1.58 ,кара курбели 175 .. 170 караше като беше на 13-14 .. такива съм и взел щото като търсех имаше липса на части може би щях да взема 170 ,но като цяло не се е оплаквала кара си .
Lapierre Zesty AM 2018 custom build Fox 34 Performance 1x12 XT 13.2 kg
Vitus Zenium SL Disc 2018 custom build Ultegra 685/R7000 2x11 tubeless 7.9 kg
Boardman Pro FS 2017 custom build 27.5 1х11 XT 12.2 kg
Kona Precept 120 custom build 27.5 1x11 XT 11.5 kg
Аватар
Alexi
 
Мнения: 5160
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Сеп 15, 2015 1:22 pm
Местоположение: Шумен

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Сря Сеп 22, 2021 5:17 pm

То има шосейни психари дето карат със 155 курбел щото челното съпротивление било по-ниско заради 20 мм по-малкия курбел, оттам седалката отива по-високо и са по-полегнали - всякакви ги има.

Зза мен съм разбрал с проба грешка кое ми пасва най-добре - ако имаше курбел 180мм щях да тествам за всеки случай ... Бих тествал и 165 профилактично - ако няма да инвестирам в такъв курбел...
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Сря Сеп 22, 2021 6:35 pm

Много се ограничи пазара дори на части втора употреба, което ме спира от повече тестове.
Както писа колегата по-горе ако някой можеше да отреже и направи резба на курбелите щеше да е супер решение за скъсяване.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Bi11y » Сря Сеп 22, 2021 7:30 pm

Бих пробвал стандартен размер 165 и 180 за да видя какво се променя - фабрично каквито има .

Някой стругар случайно може да има подобни метчици - само ,че трябва да има за лява и дясна резба ...
Bi11y
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 10, 2017 10:42 pm


Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Harka » Сря Сеп 22, 2021 8:56 pm

По отношение на дължината на курбели - имал съм колела и с трите размера курбели (165, 170 и 175). 165 определено ми бяха най-удобни за въртене (при ръст 174), но и някаква огромна разлика да съм усетил спрямо 170 - не съм. Със 175 ми беше малко накъсано въртенето и аз лично не бих си купил повече такива. Не мисля обаче, че някой ще започне да кара супер по-ефективно ако курбелите са му с определена дължина. Поне в хоби областта. И къстъм курбели да сложа, изчислени точно за мен - това по-добър въртач няма да ме направи и баирите няма да ми станат по-полегати. :D
Единствено ще отбележа косвеното предимство на 165 при по-нанадолните дисциплини - удрят се по-малко педалите и това действително се усеща спрямо 175.
Аватар
Harka
 
Мнения: 2789
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот the_rookie » Сря Сеп 22, 2021 10:30 pm

.... скоро иновация на велосипедния пазар - :idea: "variable geometry crank" :idea: ! По байра една дължина, надолу друга ! Ако сериозно някой реши да експериментира мога да помогна с идея. Аз също бих пробвал, но нямам метчиците :dontknow: и стари курбели които да прежаля.
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 70
Рейтинг: 1330
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: Алтернавити на Шимано 2х10 и 2х11 команди

Мнениеот Value » Чет Сеп 23, 2021 10:46 am

Може ли да ги покажете тези метчици? Ще разпитам пък може някой стругар да ги има. За пробата имам едни курбели, но са 170 мм. Но по битаците сигурно ще има някой подходящ за целта.
Навсякъде където пиша и звъня ми казват, че за момента Шимано нямат производство и не се знае кога ще започнат, а и да започнат ще са необходими няколко месеца за достигане на необходимите количества за доставка. Т.е. тази година сигурно няма да има зареждане по сайтовете и магазините.
Value
 
Мнения: 26
Рейтинг: 1200
Регистриран на: Сря Сеп 08, 2021 6:05 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Веломеханик

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта