Форум - MTB-BG.com

Бая народ по Рампейдж-а бяха със Сеинт/ХТР, ако за тия откачалки стигат а на мен не, то проблема е изцяло в мен.

Сега малко извън темата но и с един крак вътре. От старото ХТ (785 servowave двубитално) минах на 4-бутално SLX (7120) и имам чувството че новото спира по-зле. На старото натискам лоста почти веднага "хапе" бързото и рязко спиране беше лекота, тука спирането става много по плавно, пак спира но много по-късно в хода на лоста. Едва ли е от накладките, уж органичните ги водят с повече съпротивление при неутрални температури, с "fading" рядко се сблъсквам ако изобщо, Единственото което се сещам е разликата в колелата, старото е 26 новото 29, възможно ли е ЧАК таква разлика да има. Направих всички процедури които има, от "bed-in" до обезвъздушаване (нямаше въздух). Дали на спирачките им има нещо или аз си внушавам и още не съм свикнал? Не ми се иска да сменям марката, тъй като съм инвестирал в поддръжка дългосрочно, но ми липсва това "рязко" спиране на старото ХТ, и се чудя дали да не прехвърля за проба.

Някой има ли подобно усещане или аз съм филмар?

на това му викат "модулация" когато не спира ,докато не стиснеш силно

Alexi написа:на това му викат "модулация" когато не спира ,докато не стиснеш силно

Съсипаха я тая Шимано

Свиква ли се или да търся алтернативи? Баш липсата на модулация ми е по вкус.

свиква се даже е по добре .. 4 буталните спират повече от 2 буталните ,а по новото поколение има някои подобрения ( вероятно сравняваш с 8000 ,там е он-офф положението )

ЧестоНеадвкватен написа:Бая народ по Рампейдж-а бяха със Сеинт/ХТР, ако за тия откачалки стигат а на мен не, то проблема е изцяло в мен.

XTR лостчета слагат хората, които не харесват Servo wave-a и усещането, което дава.

Harka написа:

ЧестоНеадвкватен написа:Бая народ по Рампейдж-а бяха със Сеинт/ХТР, ако за тия откачалки стигат а на мен не, то проблема е изцяло в мен.

XTR лостчета слагат хората, които не харесват Servo wave-a и усещането, което дава.

Звучи като това да е решението на моя проблем, но и двете спирачки които сравнявам имат servo wave.

ЧестоНеадвкватен написа:Единственото което се сещам е разликата в колелата, старото е 26 новото 29, възможно ли е ЧАК таква разлика да има.

Ами дай да го сметнем:

M785 е с диаметър на буталата в апарата от 22мм. Т.е. площта на буталата е:

2 х Pi * (22/2)^2 = 760 mm^3

Мастър цилиндъра е 10мм, т.е. неговата площ е:

Pi * (10/2)^2 = 78,5 mm^3

което прави хидравличен левъридж от:

760/78,5/2 = 4,84

M7120 е с диаметър на буталата в апарата от 17мм и 15мм. Т.е. площта на буталата е:

2 х (Pi * (17/2)^2 + Pi * (15/2)^2) = 807 mm^3

Мастър цилиндъра е същия като на М785, т.е. площта му пак е 78,5 mm^3

което прави хидравличен левъридж от:

807/78,5/2 = 5,14

Механичният левъридж на лостовете на М7120 и М785 е еднакъв, защото лостчетата са еднакви (и двете са Servo wave), дисковете също предполагам, че са ти с еднакъв диаметър.

Следователно взимайки хидравличния левъридж излиза, че М7120 е по-мощна от М785 с:

(5,14 / 4,84 - 1) * 100 = 6,2%

И сега стигаме до колелата - 26 срещу 29 инча:

По-големият диаметър на 29-инчовите колела създава по-голям момент, който трябва да бъде компенсиран от спирачките. Съотношението е линейно, т.е. ни интересува чистата разлика в диаметрите между 26 и 29. В този случай разликата е около 10%.

Или обобщено:

- за да имаш същата спирачна сила като на 26-инчовия си байк, новите ти спирачки трябва да са с около 10% по-мощни. М7120 е по-мощна от М785 с 6,2%, което не е достатъчно и е напълно възможно да усещаш новите спирачки като по-малко спиращи. Защото е така.

- ХТR лостчетата ще направят модулацията по-линейна, но с тях ще загубиш пиковите стойности на механичния левъридж на Servo wave-a, т.е. пиковата мощност на спирачките ще падне още повече.

- за да компенсираш по-големите колела трябва да сложиш по-големи дискове. Това е решението.


Не знам дали го обясних добре. Питай ако нещо не е ясно...

При предходната генерация лосчето ползвано при МТ 501,520,6000,6020 имаше 10% по-малко сила спрямо СЛХ и ХТ - съмнявам се да са го изравнили в новата генерация.

Хмм, аз поне не съм запознат Servo wave лостчетата на Шимано да имат разлика в хидравличния или механичния левъридж. Имаш ли повече подробности?

Harka написа:Хмм, аз поне не съм запознат Servo wave лостчетата на Шимано да имат разлика в хидравличния или механичния левъридж. Имаш ли повече подробности?

https://www.bikeradar.com/advice/buyers ... sc-brakes/

Мисля, че в този сайт имаше таблица с цифри на сравнение на силата и времена за спиране - не мога да открия конкретното ревю, може и да са го махнали ...

Harka написа:

ЧестоНеадвкватен написа:

Не знам дали го обясних добре. Питай ако нещо не е ясно...

По добро обяснение от това вероятно няма да намеря

Bi11y написа:

Harka написа:Хмм, аз поне не съм запознат Servo wave лостчетата на Шимано да имат разлика в хидравличния или механичния левъридж. Имаш ли повече подробности?

https://www.bikeradar.com/advice/buyers ... sc-brakes/

Мисля, че в този сайт имаше таблица с цифри на сравнение на силата и времена за спиране - не мога да открия конкретното ревю, може и да са го махнали ...

Разрових се и аз не успявам да намеря, но пък изчетох повечето ревюта и са допуснали малка но съществена грешка

"DOT fluid is bad for skin and paintwork, and needs more careful handling than mineral oil, but deals with water absorption better." Точно обратното е що се отнася до водата, минералното е доста по инертно, ДОТ-а каквото не използваш до следващия блиид е негодно. Отделно и за блиид-а на Шиманските спирачки твърдят че е пипкава работа, по-лесна процедура от тяхното не съм виждал, това и бе една от причините да предпочитам техните спирачки.

тези формули по горе не са достатъчни да определят спирачната сила .. на 4 буталните и накладката е с по голяма площ т.е. за един и същ натиск ще има по голямо триене ,което трябва да се сумира към завишената мощност от по голямата площ на буталата ... и да не забравяме охлаждането - по голямата накладка се охлажда по добре ( особено модел с радиатор ) което има значение за спирачната сила при продължително натоварване ( всъщност само тя има значение ,от 20 до 0 еднократно ще те спре всяка спирачка )

Bi11y написа:https://www.bikeradar.com/advice/buyers ... sc-brakes/
Мисля, че в този сайт имаше таблица с цифри на сравнение на силата и времена за спиране - не мога да открия конкретното ревю, може и да са го махнали ...

Никъде в стаята не прочетох да споменават нещо такова и според мен си в грешка. Всички източници, които съм чел по темата твърдят едно и също - разликата в отделните Servo wave лостчета на Шимано е само във възможностите за настройка на отдалечеността на перата без инструмент и free stroke-a. Аз самият мога да го потвърдя, защото имам и старите М615, и новите М8100 лостчета.

на 4 буталните и накладката е с по голяма площ т.е. за един и същ натиск ще има по голямо триене ,което трябва да се сумира към завишената мощност от по голямата площ на буталата ...

Това не е вярно. Или поне не директно. Площта на накладките не участва във формулата на спирачния момент, която е:

M = 2 x µ x Fn x r

където µ е коефициентът на триене между накладките и диска, Fn е нормалната сила, която зависи от хидравличния (площта на буталата и диаметъра на мастър цилиндъра) и механичния левъридж (лостовата система на лостчето), a r радиусът на диска.

Както виждаш, площта на накладките не участва в това уравнение, но все пак има някакво отношение под формата на по-добро разсейване на топлината, защото коефициентът на триене зависи и от температурата.

Всички тези формули не са подходящи за пресмятане на абсолютната сила на спиране като число, а са подходящи за релативно сравнение между различни системи, в които трябва да се допусне известно опростяване най-вече по-отношение на µ. От друга страна за отговаряне на въпроси от типа: какво ще стане като сложа по-голям диск? Какво трябва да направя, за да компенсирам преминаването към 29-ка? Какво ще стане ако на апарат А сложа лостче x, y, z и т.н. - са много по-точни от всякакви "усещания".

Bi11y написа:
https://www.bikeradar.com/advice/buyers ... sc-brakes/

Мисля, че в този сайт имаше таблица с цифри на сравнение на силата и времена за спиране - не мога да открия конкретното ревю, може и да са го махнали ...

Тази статия предполагам визираш.

Alexi написа:тези формули по горе не са достатъчни да определят спирачната сила .. на 4 буталните и накладката е с по голяма площ т.е. за един и същ натиск ще има по голямо триене ,което трябва да се сумира към завишената мощност от по голямата площ на буталата ... и да не забравяме охлаждането - по голямата накладка се охлажда по добре ( особено модел с радиатор ) което има значение за спирачната сила при продължително натоварване ( всъщност само тя има значение ,от 20 до 0 еднократно ще те спре всяка спирачка )

Разликата между площта на накладките за 2 бутално и 4 бутално ХТ е точно 12%. Основната причина за 4 буталните спирачки не е минималното увеличение на площта, а това че четирите бутала дават възможност да има разлика в размера на буталата (99% от 4 буталните спирачки имат малко и голямо бутало). Оттам се променя и доставянето на силата и усещането за самата спирачка.
Относно охлаждането има много по-лесен вариант и това е дискът. Много от високия клас спирачки вече премина на 2.3мм дебели дискове, в най-лошия случай 2мм. Разликата в термалната маса от 1.8 до 2.3 е огромна. Радиаторните накладки само оскъпяват по-често сменяния консуматив от двата.

За по-любопитните тази таблица би била интересна. Има площите на цилиндрите на повечето спирачки, както и таб с вискозитета на Дот и минералните течностите. Въпросният дот#1 се намира и на българския пазар и след дълги години заблуда с мотулското RBF600, се оказа, че вискозитета е цар, а не точката на кипене. С минералното масло все още не съм експериментирал, но предполагам и там би се усетила същата положителна разлика.

Harka написа:

Bi11y написа:

........
Какво ще стане ако на апарат А сложа лостче x, y, z и т.н. - са много по-точни от всякакви "усещания".

Търся отговор на въпроса от горният цитат: апарата е db08 на Sram, с четири бутала. https://www.sram.com/en/sram/models/db-db8-a1
Не ми харесва лостечто в частност това, че спирането започва вече в самият край на хода му. Т.е спирането става с по-силно и рязко натискане, което на мен лично не ми харесва.
На Драга съм с тази спирачки и съм много доволна.
https://www.bike24.com/p2300139.html Много по-лесно спирам, завивам, балансирам за по-дълго време.
Има ли какво да направя за да подобря работа и усещането на лостчето?
Спирачките на sram са с минерално масло и ако реша да сменям нещо и да правя, трябва да купя и специален комплект за обезвъздушаване. (50-60 евро).

jayblack написа:

Bi11y написа:https://www.bikeradar.com/advice/buyers ... sc-brakes/
Мисля, че в този сайт имаше таблица с цифри на сравнение на силата и времена за спиране - не мога да открия конкретното ревю, може и да са го махнали ...

Тази статия предполагам визираш.

Точно тази имах в предвид

този тест е стар ,липсват новите модели на Шимано и други марки ,както и новите им накладки ( а става ясно от теста че те са много важни ,както написах и аз по горе )

_SoRa_ написа:

Harka написа:

Bi11y написа:

........
Какво ще стане ако на апарат А сложа лостче x, y, z и т.н. - са много по-точни от всякакви "усещания".

Търся отговор на въпроса от горният цитат: апарата е db08 на Sram, с четири бутала. https://www.sram.com/en/sram/models/db-db8-a1
Не ми харесва лостечто в частност това, че спирането започва вече в самият край на хода му. Т.е спирането става с по-силно и рязко натискане, което на мен лично не ми харесва.
На Драга съм с тази спирачки и съм много доволна.
https://www.bike24.com/p2300139.html Много по-лесно спирам, завивам, балансирам за по-дълго време.
Има ли какво да направя за да подобря работа и усещането на лостчето?
Спирачките на sram са с минерално масло и ако реша да сменям нещо и да правя, трябва да купя и специален комплект за обезвъздушаване. (50-60 евро).

Това ми звучи доста като въздух в системата. Не е нужно кит за да се обезвъздуши, при Шимано има "burping" процедура, за която само трябват инструменти за болта на апарата/лоста и съответната течност. На най старото колело имах подобен проблем със задната спирачка и така го разреших, като ползвах капкомер да доливам. Като гледам на Срамските лостове болта е на място което би позволило подобна намеса.

_SoRa_ написа:Търся отговор на въпроса от горният цитат: апарата е db08 на Sram, с четири бутала. https://www.sram.com/en/sram/models/db-db8-a1
Не ми харесва лостечто в частност това, че спирането започва вече в самият край на хода му. Т.е спирането става с по-силно и рязко натискане, което на мен лично не ми харесва.
На Драга съм с тази спирачки и съм много доволна.
https://www.bike24.com/p2300139.html Много по-лесно спирам, завивам, балансирам за по-дълго време.
Има ли какво да направя за да подобря работа и усещането на лостчето?
Спирачките на sram са с минерално масло и ако реша да сменям нещо и да правя, трябва да купя и специален комплект за обезвъздушаване. (50-60 евро).

За съжаление не съм запознат точно с този модел на Срам и в таблицата, постната от jayblack също няма информация какви бутала ползва. Много е възможно да са запазили архитектурата на Code и ако това е така - общо взето няма много какво да направиш, защото всички останали марки спирачки, които ползват минерално масло (Шимано, Формула, Магура), са с по-голям мастър цилиндър, т.е. ако сложиш тяхно лостче на срамския апарат, спирачната сила на спирачките ти ще намалее.

Ефектът, който описваш, действително може да се дължи на въздух в системата, но от разстояние няма как да се каже със сигурност. При всички положения обаче е добре да се проверят. Комплект за обезвъздушаване със сигурност струва по-малко от 50-60 евро. Универсални са и няма никакъв смисъл да е този на производителя на спирачките. Единствено е важно да бъде за минерално масло, а не за ДОТ.

@ЧестоНеадвкватен:

Сора говори за Срам спирачките си, а не за Шиманотата.

Sram db8 са нов модел четири бутални спирачки. От различните видове клипове и статии разбрах, че от Sram са искали да обхванат по-голям пазар за готови сглобени велосипеди, които да са с четири бутални спирачки работещи с минерално масло, а не с DOT.
Този комплект https://www.bike-discount.de/en/sram-st ... ineral-oil се появи около април-май месец по някои от немските сайтове.
Не знам какъв друг комплект би ми свършил работа?

Например този: https://www.aliexpress.us/item/32568034 ... 525Cfid0dt

Harka написа:
Сора говори за Срам спирачките си, а не за Шиманотата.

Наясно съм, просто споделях че поради факта че ползват минерално масло, и на пръв поглед блиид порт който е отгоре, изглежда биха позволили подобна процедура, без закупуване на специален кит. Като временно решение, мисля че си струва да се разучи.

ЧестоНеадвкватен написа:..... Направих всички процедури които има, от "bed-in" до обезвъздушаване (нямаше въздух).....

В каква позиция е винта "free stroke"- навит,развит? Променя ли се нещо при въртенето му?

Изобщо не спират тия мои спорачки.Трябва да натисна изключително силно лостчетата за да блокирам задното колело, предната не смея да я натисна така силно. Не знам дали аз защото не съм свикнала по този начин да натискам спирачките и така да спирам или те толкова си могат. Ръцете ме заболяват да натискам. Тия дни ще мина през вело-сервиза да видя дали и какво може да се направи.
Пробвах да приближа лостчето по-близо до ръкохватката, но така е още по-зле.

_SoRa_ написа:Изобщо не спират тия мои спорачки.Трябва да натисна изключително силно лостчетата за да блокирам задното колело, предната не смея да я натисна така силно. Не знам дали аз защото не съм свикнала по този начин да натискам спирачките и така да спирам или те толкова си могат. Ръцете ме заболяват да натискам. Тия дни ще мина през вело-сервиза да видя дали и какво може да се направи.
Пробвах да приближа лостчето по-близо до ръкохватката, но така е още по-зле.

Shimano Deore BR-M6100 по-добре ли бяха ?

_SoRa_ написа:Изобщо не спират тия мои спорачки.Трябва да натисна изключително силно лостчетата за да блокирам задното колело, предната не смея да я натисна така силно. Не знам дали аз защото не съм свикнала по този начин да натискам спирачките и така да спирам или те толкова си могат. Ръцете ме заболяват да натискам. Тия дни ще мина през вело-сервиза да видя дали и какво може да се направи.
Пробвах да приближа лостчето по-близо до ръкохватката, но така е още по-зле.

Съмнявам се да са толкова слаби по рождение ,....има нещо за доизкусуряване!

стискай по силно

Отдавна не съм писал, но откакто сложих роторите Hope Heavy Duty 2.3mm (220 / 203) и кевларените накладки съм изключително доволен. Oня ден в дъжда една кола се опита да ме засече и ми се наложи да спра брутално. Усетих се, че толкова добре ги контролирам, че спирам все едно с ABS.