03 Екстри и изисквания към рамката

Подфорум за обсъждане и реализация на идеята за велосипед, проектиран и разработено от членове на форума на МТБ-БГ.

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот Harka » Сря Май 11, 2022 12:06 am

Update 3.0:

Колегата thechosen ми даде идеята да пробваме как е със студентските лицензи, регистрирах се от името на сина ми, който е ученик, свалих софтуера и всичко изглежда ток! В играта сме! На първо четене не намирам да липсва нещо, което да ни трябва като функционалност, така че засега изглежда, че няма да ни се наложи да ползваме пиратската версия.


Сори за офтопика, който генерирах, но не ми се отваряше нова тема само за това.

Последно повикване за включване по настоящата тема и лека-полека предлагам да минаваме към следващата.

За следваща тема предлагам да се заловим със създаване на концепцията за 4-ставното окачване отпред и да видим има ли почва у нас. Това включва първите скици и въобще избистряне как би могло да изглежда евентуално.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот the_rookie » Сря Май 11, 2022 7:37 am

„A problem well put is half solved.“
J. Dewey

Преди да преминем към конкретика в следващата тема, би било добре да направим своеобразен разбор на причините които накланят везните към съответните решения!
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот Harka » Сря Май 11, 2022 1:04 pm

Мисля, че слагаш каруцата пред коня. "Решение", в смисъл на нещо окончателно няма за абсолютно нищо (или айде, почти за нищо, решено е, че няма да правим твърдак, примерно). В момента се намираме все още в най-ранната фаза, когато нахвърляме различни идеи и концепции на масата. Ако прочетеш списъка с всички изисквания, който систематизирах по-рано в темата, ще видиш, че някои от тях са дори взаимноизключващи се! Т.е. при всички положения не всички ще го докарат до финалния продукт.

Решенията, които в момента взимаме, са на ниво - "какво да продължим да разглеждаме като потенциално решение за бъдещата рамка". От опит мога да ти кажа, че в тази фаза чисто статистически повечето идеи, колкото и добри да изглеждат на хартия, не го докарват до серийно производство.

Виждам, че 4-ставното окачване отпред е нещото, което те притеснява, затова ще се опитам да систематизирам още веднъж на базата на какво, според мен, си струва да го разгледаме по-подробно:

1. Съвременната геометрия с по-малък челен ъгъл позволява много центрирана стойка на колоездача, или дори в доста случаи - изнесена напред. Това поражда един много характерен проблем, с който се борят много хора, включително и аз - brake diving-a. Или иначе казано - стоиш много по-ниско в хода на вилката, отколкото е добре. В момента този проблем се "решава" или с наблъскване на токени във въздушната камера, които увеличават прогресията на въздушната пружина, или с набримчване на low speed компресията. И двете "лечения" не са оптимални, защото отзивчивостта на вилката страда и това го усещаш веднага в ръцете. Колкото е по-тежък колоездача, толкова този проблем се засилва.
2. От кинематична гледна точка възможностите за игра със стандартните вилки са почти никакви. Общо взето се свеждат до offset-а. При 4-ставното окачване отпред са големи почти колкото отзад. Още преди да си го докарал до демпферирането, имаш огромна свобода на това чисто кинематично как да се движи окачването и какви характеристики да има. Кеф ти ултра плюшено - ОК (Pr3d4t0R вече си мечтае за 4-бар с пружинен шок отпред :D ), имаш го. Кеф ти прогресивно, но не за сметка на смекчаването - добре. И т.н, и т.н. Естествено, редно е да отбележа, че това автоматично води и до повече възможности за грешки, ако не знаеш какво правиш.
3. С предно 4-ставно окачване намаляваш силите, които действат на кормилната уредба и т.нар. bump steer. Т.е. поне на теория сцеплението трябва да е по-високо в завой, особено в комбинация със спиране.

Общо взето това са причините да искаме да разгледаме тази концепция и по-нататък.

Всичко това е на теория. На практика може да се сблъскаме с проблеми, които в крайна сметка по една или друга причина отново да наклонят везните към конвенционално окачване отпред. Но това няма как да го знаем в момента. Затова предложих следващата стъпка да е вече съвсем конкретно разглеждане на концепцията:

* създаване на първите скици
* пресмятане на кинематиката
* проучване от какъв материал да се направи
* направа на първите 3Д модели, от които ще стане ясно и с теглото как се движим
* след като имаме вече някакъв концепт, който работи на хартия, трябва да се свържем с производител, който също трябва да ни даде зелена светлина, че това нещо може да бъде произведено
* и т.н.

По всяка една от тези точки е възможно да се появи проблем, който в крайна сметка да се окаже нерешим. Но това няма как да го знаем без да пристъпим към конкретиката. Колкото и да си философстваме в тази тема, накрая калкулатора ще има крайната дума.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот the_rookie » Чет Май 12, 2022 11:11 pm

Ще отметна някои мой и чужди мисли свързани с потъването(diving). Бил съм суетен и вече не ми се служи на модни тенденции и сентенции! Допускам че термина не е най-правилен,но от уважение към изминали времена ще опитам да ползвам български ,пък и винаги мога да бъда поправен с по-приемливо и разбираемо
предложение. По моя преценка, му се дава прекалено негативна оценка, а също така се създава впечатлението че борбата ще мине без жертви.
Причините за потъването едва ли са неясни за някой, но ще ги спомена отново- спирачна сила и прехвърляне на натоварването към предната ос.
Лечението -най-правилния(и невъзможен в случая) начин е моментално съобразяване коравината на пружината с възникналите нужди за подържане на окачената маса
на проектната височина. При пневматична пружина има някакъе вариант за система, но е неприложима в колело!
Друг начин е отделянето на част от сумираните сили и "впрягането" им в противодеиствие чрез подходяща система от лостове и стави.Има доста примери за това.
Тук противодеиствието е функция на позицията, тоест част от силите винаги ще се съпротивляват в дадена позиция - резултат ултраплюшеното изчезва ,като много е
важно да се подбере правилния момент и количеството на противодействието за да има оптимален компромис. Нашите
търсения като начало мисля че попадат в тази посока?! Ако е така , без изходни данни за приблизителна геометрия на рамката,очаквания от задницата
е като да си правим сметката без кръчмар! Същото важи и за варианта с отделяне на спирачните сили с "плаващ" апарат и използването им за съпротива на потъването.
Като прибавим и факта че 80-90 процента от масата е "жива" със собствена динамика, проектирането на леко,добре работещо и безопасно окачване си е много тънка работа изискваща предварително максимално възможно стесняване на кръга от нейзвестни! И едно уточнение за възникнало объркване свързано с ъгъла на вилковата кормилна тръба (Rake, caster angle) . Предлагам да потвърдим общоприетото измерване от вертикалната ос,щото допускам в т.1 иде реч за мерене от хоризонтала!?
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот jayblack » Пет Май 13, 2022 3:13 pm

Harka написа:1. .... В момента този проблем се "решава" или с наблъскване на токени във въздушната камера, които увеличават прогресията на въздушната пружина, или с набримчване на low speed компресията. И двете "лечения" не са оптимални, защото отзивчивостта на вилката страда и това го усещаш веднага в ръцете. Колкото е по-тежък колоездача, толкова този проблем се засилва.
Aко трябва да сме точни, слагането на токени постига точно обратното. Токените влияят само в края на хода, там става една стена от прогресия, ако се комбинира и с намаляне на налягането (иначе остава много неизползван ход) и рецептата за недобре работещо окачване е на лице. Правилният подход е махане на токени и увеличаване на налягането. Но най-безболезно решение за мен си остава един екста спейсър под лапата, за да се запази височината на кормилото.

the_rookie написа: По моя преценка, му се дава прекалено негативна оценка, а също така се създава впечатлението че борбата ще мине без жертви.
Причините за потъването едва ли са неясни за някой, но ще ги спомена отново- спирачна сила и прехвърляне на натоварването към предната ос.
Лечението -най-правилния(и невъзможен в случая) начин е моментално съобразяване коравината на пружината с възникналите нужди за подържане на окачената маса на проектната височина. При пневматична пружина има някакъе вариант за система, но е неприложима в колело!
Друг начин е отделянето на част от сумираните сили и "впрягането" им в противодеиствие чрез подходяща система от лостове и стави.Има доста примери за това.
Тук противодеиствието е функция на позицията, тоест част от силите винаги ще се съпротивляват в дадена позиция - резултат ултраплюшеното изчезва ,като много е важно да се подбере правилния момент и количеството на противодействието за да има оптимален компромис.
Окачването е компромис,няма перфектно такова. Ако се намали потъването при спиране, то ще е за сметка отзивчивостта, натъртвам при спиране. През останалото време, когато спирачката не е натисната, ефекти върху отзивчивостта - няма да има. Ако се ползва low speed компресията, за да се задържи височината на предницата, то компресия остава и в други не толкова подходящи ситуации - пак компромис.

Нашите търсения като начало мисля че попадат в тази посока?! Ако е така , без изходни данни за приблизителна геометрия на рамката,очаквания от задницата е като да си правим сметката без кръчмар! Същото важи и за варианта с отделяне на спирачните сили с "плаващ" апарат и използването им за съпротива на потъването. Като прибавим и факта че 80-90 процента от масата е "жива" със собствена динамика, проектирането на леко,добре работещо и безопасно окачване си е много тънка работа изискваща предварително максимално възможно стесняване на кръга от нейзвестни.
Нали това е идеята на компютърното проектиране. Да се стигне до някаква начална точка, годна за първи физически прототип, като се отхвърлят известните и неизвестните възможно най-рано в цикъла. Ясно е че няма как да стане от първия път, но може да се отсеят, кои идеи са релевантни и кои - не.

И едно уточнение за възникнало объркване свързано с ъгъла на вилковата кормилна тръба (Rake, caster angle) . Предлагам да потвърдим общоприетото измерване от вертикалната ос,щото допускам в т.1 иде реч за мерене от хоризонтала!?
Oбщо прието е в колоезденето да се мери от хоризонталата. По-малък ъгъл (64°), по-голям ъгъл (65°). В моторизирания свят може да си говорим за rake angle и caster angle. Тук обаче не са общоприети тези термини.
Pinkbike написа:... fork that is as sensitive as an emo teenager kid.
Аватар
jayblack
 
Мнения: 507
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Яну 09, 2008 3:09 pm
Местоположение: Пловдив

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот the_rookie » Съб Май 14, 2022 3:20 pm

Хайде някой тук да изчисли и да напише формулата за отстоянието (trail) при 0 изместване (offset) и радиус на колелото 1-ца за ъгли на кормилната ос 0 , 45 и 90 градуса!
Изображение
trailj.jpg
(68.4 KiB) 121 пъти
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот jayblack » Съб Май 14, 2022 3:41 pm

За 0° е безкрайност, защото не може да се дели на 0
За 45° е единица
За 90° е нула
Какво се опитваш да постигнеш с този въпрос?
Pinkbike написа:... fork that is as sensitive as an emo teenager kid.
Аватар
jayblack
 
Мнения: 507
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Яну 09, 2008 3:09 pm
Местоположение: Пловдив

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот the_rookie » Съб Май 14, 2022 3:53 pm

формулата напиши
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот jayblack » Съб Май 14, 2022 3:56 pm

the_rookie написа:формулата напиши


(Радиусът на гумата * cos(челния ъгъл) - офсета)/sin(челния ъгъл)
Pinkbike написа:... fork that is as sensitive as an emo teenager kid.
Аватар
jayblack
 
Мнения: 507
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Яну 09, 2008 3:09 pm
Местоположение: Пловдив

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот the_rookie » Съб Май 14, 2022 4:28 pm

С този въпрос се опитвам най-добросъвестно да докажа че "общоприетите" тук, няма да работят добре в компютърния модел. Няма лоша промяна, когато е за добро! jayblack нямам нищо против теб, но замисли се за начина по който обобщаваш думите ми като последна инстанция! Аз уважавам чуждите знания и опит- прави го и ти!
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот jayblack » Съб Май 14, 2022 4:48 pm

Не съм направил нищо неуважително към теб и твоите знания. Цитирам ти мненията, защото на моменти трудно ти следя мисълта, исках да получа конкретни отговори, но безуспешно. Исках да имаме дискусия, не съм се опитвал да се заяждам, но ти не отговори на нито един въпрос, а продължи да питаш нови, като последния е толкова далеч от естеството на предходния разговор, та се чудих какво се опитваш да постигнеш. Както и да е, peace и извинявай.
Pinkbike написа:... fork that is as sensitive as an emo teenager kid.
Аватар
jayblack
 
Мнения: 507
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Яну 09, 2008 3:09 pm
Местоположение: Пловдив

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот Harka » Съб Май 14, 2022 8:42 pm

@the_rookie:

Честно казано и аз вече се обърках какво се опитваш да кажеш.

Уж говорехме за 4-ставното предно окачване, после изведнъж се хвана за меренето на челния ъгъл. И не, това категорично не е вярно:

the_rookie написа:С този въпрос се опитвам най-добросъвестно да докажа че "общоприетите" тук, няма да работят добре в компютърния модел.


Уверявам те, че за компютърният модел има НУЛЕВО значение как му задавам ъглите! Мога да го направя и под определен ъгъл спрямо Голямата мечка, все тая. Аз ще го направя както е прието във велосипедната индустрия и както са свикнали всички хора.

А сега последно - да отварям ли следваща тема, в която да навлезем по-навътре в темата за 4-ставното окачване отпред, или не? В момента само преливаме от пусто в празно.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот the_rookie » Съб Май 14, 2022 11:46 pm

jayblack :beer:
Harka написа:
А сега последно - да отварям ли следваща тема, в която да навлезем по-навътре в темата за 4-ставното окачване отпред, или не?

:agree:
Да ви попитам от гледна точка на безопасноста ! Какво мислите (на 0.30 https://www.youtube.com/watch?v=VfngbsIUSj8 ) ,възможно ли е 4-ставното окачване да провокира нещо подобно в подходящи условия? Някой срещал ли е такава ситуация при колело с окачване?
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот Harka » Нед Май 15, 2022 12:19 am

Това явление се нарича "резонанс" и е сравнително често срещано при шосейните мотори (и най-вече пистовите). Нямах идея, че е възможно да се случи и с колело. Не мисля обаче, че е дори теоретично възможно да стане с планинско колело, независимо какво окачване има отпред. Определящите фактори тук са гумите и липсата на достатъчно сцепление, за да изпадне системата в резонанс.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот ЕДИН ЗАВЕТ » Нед Май 15, 2022 7:15 am

the_rookie написа:jayblack :beer:
Harka написа:
А сега последно - да отварям ли следваща тема, в която да навлезем по-навътре в темата за 4-ставното окачване отпред, или не?

:agree:
Да ви попитам от гледна точка на безопасноста ! Какво мислите (на 0.30 https://www.youtube.com/watch?v=VfngbsIUSj8 ) ,възможно ли е 4-ставното окачване да провокира нещо подобно в подходящи условия? Някой срещал ли е такава ситуация при колело с окачване?


Нямям желание да коментирам , но се чувствам задължен -това ставаше /почти винаги в лек завой / при скорост над 50 км / час при старите шосейни велосипеди Diamant - стоманени рамки ,които се славиха с най-голямата си здравина и елестичност /имаха най-тънките вилки /.Отклоненията на задната вилка стигаха до 20-30см в едната посока- доста нездравословно усещане...и тъй като сега вече се държи на твърди рамки- вероятността е нищожна... :wavey:
ЕДИН ЗАВЕТ
 
Мнения: 109
Рейтинг: 1162
Регистриран на: Пон Окт 07, 2019 2:04 am

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот zero knowledge » Нед Май 15, 2022 9:35 am

the_rookie написа:Да ви попитам от гледна точка на безопасноста ! Какво мислите (на 0.30 https://www.youtube.com/watch?v=VfngbsIUSj8 ) ,възможно ли е 4-ставното окачване да провокира нещо подобно в подходящи условия? Някой срещал ли е такава ситуация при колело с окачване?

Срещал ли си нещо в литературата или в реалния свят, което да провокира този въпрос? Планинските велосипеди са много по-устойчиви на такъв тип нестабилности (wobble/weave).
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 719
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот the_rookie » Нед Май 15, 2022 8:49 pm

zero knowledge написа:
the_rookie написа:Да ви попитам от гледна точка на безопасноста ! Какво мислите (на 0.30 https://www.youtube.com/watch?v=VfngbsIUSj8 ) ,възможно ли е 4-ставното окачване да провокира нещо подобно в подходящи условия? Някой срещал ли е такава ситуация при колело с окачване?

Срещал ли си нещо в литературата или в реалния свят, което да провокира този въпрос? Планинските велосипеди са много по-устойчиви на такъв тип нестабилности (wobble/weave).

В реалния свят не съм виждал на планинско колело. В някакъв анализ бях чел, че при определени условия Хоссак има склоност към wobble при по-ниски скорости от телескопична вилка. Причините според мен да не се проявява при мтб са по-малкия челен ъгъл и недостатъчна скорост. На живо съм го изпитал на Mercedes G 280 и в Chevrolet k5 Blazer, но не и на колело. Като се замисля, това може би и е една от причините да ограничават повечето електрически колела до 25 км/ч.
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот Harka » Нед Май 15, 2022 9:48 pm

the_rookie написа:Като се замисля, това може би и е една от причините да ограничават повечето електрически колела до 25 км/ч.

Не е заради това. Причината са законовите рамки в много държави, според които за да попада електрическото колело все още в категорията "велосипеди" (т.е. да може да се кара без книжка), трябва да е ограничено на 25км/ч.
От 25 до 45км/ч трябва да се регистрира, да имаш ГО и ти трябва АМ или В категория, за да го караш, т.е. общо взето се приравнява на скутер. Има и такива колела и стават все по-популярни. На външен вид не се различават от обикновените е-байкове.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот Harka » Нед Май 15, 2022 9:53 pm

ЕДИН ЗАВЕТ написа:Нямям желание да коментирам , но се чувствам задължен -това ставаше /почти винаги в лек завой / при скорост над 50 км / час при старите шосейни велосипеди Diamant - стоманени рамки ,които се славиха с най-голямата си здравина и елестичност /имаха най-тънките вилки /.Отклоненията на задната вилка стигаха до 20-30см в едната посока- доста нездравословно усещане...и тъй като сега вече се държи на твърди рамки- вероятността е нищожна... :wavey:

Да, и аз четох, че старите шосейки са били по-склонни към това явление заради меките рамки. При съвременните карбонови било много рядко срещано.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 03 Екстри и изисквания към рамката

Мнениеот zero knowledge » Нед Май 15, 2022 10:23 pm

Вероятно има и други фактори, които пречат - налягането в гумите, коравината на вилка/рамка, разпределението на тежестта.
Относно този анализ, без да съм го видял не мога да коментирам в детайли, но ако има нещо конкретно, което е приложимо и за нашия тип двуколесно, тогава може да го разгледаме. Но до тогава само типът гуми и налягането на които се карат биха били достатъчни, за да гасят достатъчно тези сили и не считам че wobble-a е нещо, което би създало проблем с този проект.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 719
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Предишна

Назад към Проект MTB-BG байк

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта