Форум - MTB-BG.com

С Rohloff елиминираш едно от основните предимства на скоростните кутии - разтоварването на задното колело. При това положение може просто да сложиш стандартни скорости... Или успееш да я набуташ някъде над средното роолоф главината. Даже мисля, че Николай имаха преди години такова колело. Но пак беше някакъв франкенщайн. Оптимално не е със сигурност.

Harka написа:С Rohloff елиминираш едно от основните предимства на скоростните кутии - разтоварването на задното колело. При това положение може просто да сложиш стандартни скорости... Или успееш да я набуташ някъде над средното роолоф главината. Даже мисля, че Николай имаха преди години такова колело. Но пак беше някакъв франкенщайн. Оптимално не е със сигурност.

Ааа, Зероде бяха с такова решение на спускаря си (заедно с изключително висок хай-пивот). А сега, отново според слухове, разработват нов.

Човек не бива да оставя този подфорум без наглеждане нито ден, че иначе става лошо...
Когато Harka още в началото написа, че идеята е да се създаде нещо, което го няма на пазара, аз изразих скептицизъм, че има изобщо такова животно. Но ето, че с темата за размисъл, вкарана от ZK, „животното“ се появи. Ако успеем да направим планински велосипед с многоставно предно окачване, който да е красив, това би било за мен абсолютно неочакван и неподозиран успех! Пиша го колкото иронично, толкова и сериозно, даже по-скоро сериозно. Чел съм за многобройните предимства на такъв тип окачване и макар да не съм пробвал (даже не съм виждал на живо), съм сигурен, че чрез такава конструкция може да се постигне наистина съществено подобрение в поведението на байка. Уви, до момента почти не съм виждал подобен продукт, който ако не да ми харесва, поне да е поносим като външен вид. Така че в това виждам наистина сериозно предизвикателство.

Иначе за мен някои важни неща по рамката са:
- Ниско разположена горна тръба.
- Колкото се може по-права (или поне по-дълга права част на) седалкова тръба, за да може да се ползва от всякакви дължини хора с всякакви дължини колове за седалка.
- Универсалното ухо за заден дерайльор.
- Добре защитена долна тръба в частта около средното движение.

По отношение на окабеляването нямам претенции, доколкото едно решение е за сметка на друго. Харесвам и изчистения външен вид на вътрешното окабеляване, и удобството за сервизиране при външно. Доколкото външното може да се направи също прибрано и изчистено, по-скоро съм за него (поради чисто практическите ползи).
Аз лично не ползвам нито бидони, нито прикрепени към рамката инструменти или неща, поради което такива „екстри“ обикновено ме дразнят като външен вид, но осъзнавам полезността им за други хора, така че мога да ги преглътна, стига да не се набиват много на очи.

По отношение на скоростната кутия - теоретично съм им фен, но за себе си все още не съм готов да преглътна по-високото тегло. Те и без това съвременните байкове са далеч от представите ми за ниско тегло - да, оправдано е заради здравина и възможности при спускане, но в тая ситуация да се добавя още тегло не ми допада особено.

OK, систематизирах всички изисквания дотук. Някои са взаимноизключващи се (нарочно ги оставих), но като цяло повечето хора искат сходни неща и/или такива, които не се припокриват. Махнах повтарящите се и оставих само уникалните.

1. Ниско тегло на рамката
2. Да не клати много при педалиране
3. Неутрално окачване без някакви екстремности по отношение на pedal kickback, блокиране на задницата при спиране и т.н.
4. Вътрешно окабеляване за скоростите и понижаващия кол.
5. BSA73 средно на резба
6. Външни жила на скоростите и спирачката, но с добре замислени точки на захващане с предвидени крепежни елементи на тях, не със свински опашки
7. Възможно най-права седалкова тръба, без части от окачването (оси, болтове и тн.) да минават през нея (включително и втулки/болтове за бутилка)
8. Без трунион захващане на шока
9. Лагери защитени от влага и прах
10. Седалкова с диаметър за колче 34.9
11. Rearward rear wheel axle path
12. Възможно най-ниско монтиран шок, защитен от кал
13. Reach adjustment headset
14. проектирана около 30т венец
15. Универсално ухо за задния дерайльор
16. цвят raw
17. Възможно най-нисък standover
18. Къс чейнстей
19. Къс reach
20. Алуминев чейнстей (ако по бюджетни причини и рамката е такава, то тогава всичко без сийтстея и евентуално кобилицата на шока/линкиджа)
21. Защита на средното от удари отдолу
22. Проходна ос сваляща се без инструменти
23. Защита срещу удар на кокпита в рамката
24. 150/140 мм ход отпред/отзад
25. Възможност за поемане на пружинен заден амортисьор
26. Черна, без надписи, с метална емблема, ако се измисли такава, с българското знаме на гърба на седалковата тръба
27. high-pivot дизайн
28. знам, че 12х148 е най-разпространено при АМ-рамките, но аз бих дал глас за сменяеми дропаути
29. ISCG05 ушенца
30. подсилено чело, издържащо и двукоронни
31. 1.5-челна тръба
32. Седалковата тръба да започва от средното нагоре.
33. Достатъчно голям ъгъл на седалковата тръба, че да е удобно за въртене - 75-80
34. Прави тръби (тип николай)
35. Място за бутилка в предния триъгълник.
36. Окачване с отделен преден и заден триъгълници, свързани със стави (тип Stanton Switch9er FS), но шока да е "скрит" под горната тръба (тип Liteville 301).
37. Алуминиева рамка
38. без ISCG05
39. Ниско разположена горна тръба.
40. Добре защитена долна тръба в частта около средното движение.
41. Скоростна кутия
42. 4-ставно окачване отпред, вместо вилка

Надявам се не съм пропуснал нещо. Списъкът ще го допълваме, когато някой се сети за нещо.

По отношение на скоростната кутия:

GX Eagle монтаж барабар със средното движение:

Заден дерайльор 292гр. + команда с жило 122гр. + касета 450гр. + верига (Срам XX1) 236гр. + средно Sram DUB 75гр. = 1175гр.

Pinion:

Pinion скорoстна кутия без нищо 2350гр. + 96гр. команда + около 80гр. ремък + 37гр. заден венец = 2563гр.

Effi:

Не намерих точно тегло на тяхната кутия. Те самите я дават <2кг, разбирайте, че е минимум толкова. Останалите неща ще са сходни, т.е. крайно тегло около 2239гр.

Rohloff във вариант, интегриран над средното:

Главина 1820гр. + команда 100гр. + 2х вериги 472 = 2392гр.

Както виждате и при трите варианта говорим за минимум 1кг. отгоре спрямо конвенционална (при това не от леките) скоростна система.

Ако това го комбинираме с 4-ставно окачване отпред, което може би също ще е по-тежко от конвенционална вилка - бая тежичка ще стане цялата работа, освен ако всичко не е от карбон.

Предвид и истаналите недостатъци на скоростната кутия, аз май свиря (колкото и да не ми се иска) за конвенционални скорости + 4-ставно окачване отпред.

Мен определено ме заинтригува рамка без вилка и окачване отпред. Две притеснения:
- рамката със сигурност ще е уникална => най-вероятно доста скъпа за производство
- твърде много хора си избират колелата по външен вид, а това въобще не е силата на такъв велосипед.

@Pr3d4t0R:

По отношение на първия аргумент - хм, не съм съвсем сигурен, че това е така. За едно производство всяко нещо, което е отклонение от вече съществуващ продукт, Е уникално. Неуникално би било да си поръчаме каталожна рамка от портфолиото на някой производител на рамки. Това обаче, което действително би оскъпило нещата, е ако рамката ползва неконвеционални тръби и/или начини за обработката и заваряването им.
При всички положения обаче ще е добре колкото се може по-отрано да влезем в контакт с евентуалния бъдещ производител, за да избегнем неща, които за нас може да са дреболия, но за тях да усложняват значително нещата.

И още нещо - знам, че много хора предпочитат халумин, но аз лично не изключвам възможността поне за предния триъгълник да ни излезе по-евтино и по-лесно ако е от карбон.

За второто си прав. Но все пак с уточнението, че на пазара действително няма нищо, което да изглежда поне малко неотвратително.

Много бих се радвал, ако момчетата от Cycle gets са отворени за един такъв съвместен проект. От това кое съм виждал и чувал имат know how-a да направят рамката. Производството ѝ в България би било страхотен плюс за доизпипването и тестването. Съкращава се всичкото чакане и разправии с един евентуален производител на изток.

Относно четириставното окачване отпред не съм привърженик, нямам наболели проблеми с телескопичните вилки, а и ако се тръгне към такава посока - то вариантите за стомана/алуминий/титан опадат.

Ако към рамката се проектира четириставна вилка като тази на Trust, то тогава остава отворен изборът дали да се кара с телескопична вилка или не.

jayblack написа:Много бих се радвал, ако момчетата от Cycle gets са отворени за един такъв съвместен проект. От това кое съм виждал и чувал имат know how-a да направят рамката.

Абсолютно съм за, ако технологично са в състояние да изпълнят рамката, на която се спрем.

jayblack написа:Относно четириставното окачване отпред не съм привърженик, нямам наболели проблеми с телескопичните вилки, а и ако се тръгне към такава посока - то вариантите за стомана/алуминий/титан опадат.

С предно окачване може да се постигне осезаемо подобрение на сцеплението в завои и на стабилността (pitch) и би се усетило и от по-спокойно каращи, не само на състезателно темпо.. Ефектът би бил по-голям от подобрението на ръба на сцеплението с обърната наобратно гума Muddy Mary, нещо което и ти май беше пробвал навремето.

Ако към рамката се проектира четириставна вилка като тази на Trust

Някои от ползите за предно окачване биха се загубили, ако силите от окачването минават и през кормилната уредба, особено в завои. За аналогии може да видиш hossack vs girder.

Harka написа:Ето един екстремен пример в тази посока, в който дори и задната спирачка е изнесена над средното. Пълна лудница - https://www.mtb-news.de/news/bike-der-woche-eigenbau-projekt-die-maschine-von-ibc-user-highsider/
Гледах и концептът на тези пичове, за които ти говориш, но и тяхното решение не е кой знае колко елегантно, та не знам. А и да не забравяме, че ние правим АМ колело, а не ДХ. Рейнджът на предавките при нас трябва да е много по-голям...

Идеята на Trinity e хубава, самоделката горе също, ето и едно от преди много години, тестово на Dodzy, един от основателите на Zerode.

Не гледайте на тези решения от естетическа гледна точка, а само дали биха работели добре. Почти всичко може да се направи приятно за окото, стига да работи добре.

За мен въпросът със скоростните кутии не приключва с pinion и effigear, мисля си че ако направим derailleur-in-a-box може да имаме ефективност близка до 1Х МТБ конфигурация.

Ако успеем да използваме стандартни дерайльор и касета, но разположени около средното ще имаме част от предимствата на скоростната кутия без допълнително тего и загуба на ефективност а като бонус и много по-голям избор на компоненти.
Идеята е интересна, през годините има различни опити за такава реализация, може и ние да пробваме.

zero knowledge написа:derailleur-in-a-box

Правено ли е нещо такова или поне опити, защото потърсих, но не намерих, а не мога да си го представя добре ?

Правено е, но не за масова употреба.

Honda RN01 - https://fotos.mtb-news.de/p/799429
https://nipponnews.photoshelter.com/ima ... 2jFAa9KyE0

B1 - https://www.pinkbike.com/news/article2245.html

Phaser - https://www.sicklines.com/2007/03/19/phaser-gearbox/

Може би тъп въпрос, но какво е предимството на derailleur-in-a-box, освен може би това, че е защитена системата от кал?

Иначе ако успеем да интегрираме конвенционални скорости над средното ще е яко и като тегло ще е минимално по-тежко от стандартна система, заради по-дългата верига евентуално.

Harka написа:Може би тъп въпрос, но какво е предимството на derailleur-in-a-box, освен може би това, че е защитена системата от кал?

Това, както и защитата му от удари в разни ниско летящи обекти и прехвърлянето на теглото на дерайльора и касетата от задното колело към средното.

Shimano са патентовали подобна скоростна кутия 2019 - 2 седем скоростни касети и устройство за преместване на веригата опаковани в пакет.
Малко спекулации по темата:
https://www.cyclingabout.com/13-speed-shimano-gearbox/

Не намерих нищо по-ново като информация, или работят здраво да предложат нещо или просто са взели патента преди да ги изпревари някой.

Преди няколко месеца по повечето мтб-сайтове изскочиха статии за нов тип скоростна система, нещо от типа дерайльор, разделен на 2. Рамката беше самоделка на момчето, разработило концепцията, но беше я патентовал вече. Не помня името. Изглеждаше завършена работа и прототипа можеше да поеме до 45т-зъбак отзад, серийната версия я готвеше за до 50-52т - нещо такова беше май, общо взето такава му била идеята, да е уайд-рейндж система. Имаше инфо, че момчето вече си говори с някой голям производител да направят серийна рамка…

ЕДИТ: Supre Drive се казваше концепцията.
На мен лично сякаш най- ми харесва това решение за изчанчена скоростна система, колкото и да ми е сложно да я разбера.

Super Drive е интересно решение - разделя позиционирането на веригата и обтягането и на два отделни модула.
За позиционирането на веригата се използва подобие на дерайльор закачен неподвижно за рамката и прикрит в задния триъгълник, а обтягането на веригата е преместено при средното. Използва се high pivot система и стандартни верига, касета, команда. Изисква се рамка проектирана специално за системата.

Да де, пък ние тука си говорим за създаване/проектиране на рамка. И явно сме отворени към всякакви предложения. Та затова реших да го спомена, знам ли, може и други хора да се кефят на тази идея.

thechosen написа:Това, както и защитата му от удари в разни ниско летящи обекти и прехвърлянето на теглото на дерайльора и касетата от задното колело към средното.

За прехврълянето на теглото ясно, по-скоро питането ми беше свързано със смисъла от това компонентите буквално да се намират в кутия.

Пак за скоростните кутии:

От всичко видяно до тук, май най много като концепция ми харесва Phaser "кутията":




По същество представлява просто две обърнати противоположно шосейни касети (11-ки) с нещо като водач между тях, който играе ролята на дерайльор. Подобно е на патента на Шимано, но за мен е по-добре и по-просто изпълнено от Шиманския вариант.

Ефективността теоретично е по-добра от на скоростна кутия, но трябва да се внимава тук. В тази статия има много интересно сравнение между кпд-то на 2х и 1х скоростни системи. От тази графика е видно, че кпд-то намалява значително с намаляване броя на зъбите на зъбното колело. Което означава, че ако искаме да запазим прилична ефективност е добре най-малките венци на шосейните касети да са поне с 15 зъба и оттам да се скалира нагоре за постигане на необходимия рейндж. При 10 или 11 зъба загубите биха били около 7% на най-ниската предавка + още 3% от веригата между задното колело и скоростната кутия. Или общо около 10%, което пак ни праща в лигата на конвенционалните скоростни кутии.
С по-големи венци ще успеем да го гокараме общо докъм 6-7% загуби, което ще е доста добре.

Ако вкарате нещо подобно в проекта ще си струва целия труд, иначе без нищо изчанчено колкото и да оптимизирате ще си е поредния велосипед.

ВелоВело написа:Ако вкарате нещо подобно в проекта ще си струва целия труд, иначе без нищо изчанчено колкото и да оптимизирате ще си е поредния велосипед.

От горния списък с 42 неща - само скоростната кутия ли видя ?

Донякъде има право. Дори и да няма колело с точно тази комбинация от фийчъри, напрактика последните две неща от списъка биха го направили истински интересно.

Oт моята скромна камбанария Linkage fork ми се вижда като много по-"лесно" решим проблем от скоростна кутия. Нямам идея дали причината да са твърде екзотични е инжинерна или икономическа, но явно има сериозни трудностти в някои от тези аспекти.

Pr3d4t0R написа:Oт моята скромна камбанария Linkage fork ми се вижда като много по-"лесно" решим проблем от скоростна кутия. Нямам идея дали причината да са твърде екзотични е инжинерна или икономическа, но явно има сериозни трудностти в някои от тези аспекти.

Tова изглежда ужасно

Е винаги може да се намери нещо по-добре изглеждащо ...

Аз съм много зарибен за идеята със скоростна кутия осбено ако може да заменим веригата с ремък. А опцията за окачване на рамката вместо вилка все още се опитвам да е разбера. И най-вече, защо до сега не е станало масово, каква е спирачката - инжинерна, финансова, дизайнерска?

pascoff написа:Аз съм много зарибен за идеята със скоростна кутия осбено ако може да заменим веригата с ремък. А опцията за окачване на рамката вместо вилка все още се опитвам да е разбера. И най-вече, защо до сега не е станало масово, каква е спирачката - инжинерна, финансова, дизайнерска?

Ремъкът допълнително сваля КПД-то и това убива предимствата му! Относно окачването (ако визираш това от фотошопираната картинка малко по-горе) отговора е че просто не решава ,а само създава допълнителни проблеми. Така изградена, схемата е с много малка коравина и става само за леки разходки в парка...,а всъщност какъв точно е проблема с "конвенционалната'' телескопична вилка ?

До колкото разбирам темата е отворена за коментари към широк кръг читатели на форума! Провокиран от поставилия минус, задавам няколко въпроса развиващи тезата в предходното ми мнение, с надеждата несъгласния да даде отговори с ДУМИ ! Относно ремъчната предавка: Какъв тип ремък ще използвате? Каква мощност ще предадете с него? Колко са загубите от вътрешно и външно триене? Как ще осигурите необходимия постоянен опън? Какъв ще е задния хъб, с какви лагери? Как ще защитите предавката? Каква е надежноста? Защо е необходимо всичко това? Относно окачването на черния велосипед. Виждали ли сте работещо такова в планината? Виждали ли сте как е осъществена идеята при БМВ? Защо използват триъгълни носачи и ябълковидни шарнири и приложимо ли е при колелата? Кое предизвиква търсене в тая посока и има ли подобен проблем при велосипедите? Имат ли вариант и с телескопична част и ако имат,защо? Коя е слабоста на шоковете и на показаната снимка според вас конструкцията допринася ли за допълнителната и изявява ? Мислите ли че при конкретната конструкция е лесно постижимо спазването на "следа-в-следа" за целия ход на окачването? Мислите ли че конструкцията е добре защитена срещу механичен резонанс?