04 4-ставно предно окачване

Подфорум за обсъждане и реализация на идеята за велосипед, проектиран и разработено от членове на форума на МТБ-БГ.

04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Нед Май 15, 2022 2:16 pm

В предишната тема се обсъди възможността мтб-бг колелото да има 4-ставно предно окачване, вместо конвенционално такова (с вилка). Целта на настоящата тема е да се навлезе по-надълбоко технически, да се създаде концепт, да се сметнат основните параметри и на база всичко това да се вземе решение дали да се продължи с този концепт и в следващата фаза.

Преди да тръгнем със сметките, е важно преди това да изчистим концептуално чисто технически как да е решено окачването. Сегашните примери за такова окачване в колоезденето са доста грозновати и ми се струва, че може да инвестираме малко време в това нашето решение да е по-приятно за окото.

Затова - време е да развихрим въображението си и да нахвърляме малко идеи. На този етап няма нужда от нищо фенси. Може да е набързо надраскана скица на салфетка.

За инспирация поствам малко снимки на различни видове такова окачване:



87786.jpg
(62.72 KiB) 60 пъти


a__dsc0302.jpg
a__dsc0302.jpg (113.98 KiB) Прегледано 1542 пъти


Това последното е доста изчистено и според мен най-добре изглеждащото решение. Дали обаче е приложимо в нашия случай - ще видим.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот the_rookie » Нед Май 15, 2022 7:59 pm

Първото-"богомолката" вече отбелязахме в предни коментари, второто-BMW К1200S по патент на Norman Hossack. Третото много прилича на прототип на Bimota Tesi 3D като е използвана идеята на John Difazio. Ако за него иде реч, от естетическа гледна точка... да италианците са добри в оформлението! Лично на мен предходният им модел 2D ми допада повече, но схемата на практика е неприложима за велосипед! Ако някой има излишни 50 евро може да си вземе програмката Funny Front Ends на Tony Foale
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот zero knowledge » Нед Май 15, 2022 10:35 pm

Третото е с интересна кормилна уредба с много добър road feedback и е дело на Швед, освен hub center steering няма много общо с Бимота.

Чел ли си му книгата на Фоале? Някои от евентуалните ползи на FFE за МТБ са директно назовани в нея, други не са очевидни, а за най-интересните не пише никъде в литературата.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 719
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот v85 » Сря Май 18, 2022 6:03 pm

Какво мислите за това окачване? Може би е повече градско отколкото за планината:
Изображение

https://www.bikeforums.net/21213933-post1180.html
v85
 
Мнения: 15
Рейтинг: 1220
Регистриран на: Пон Май 16, 2022 1:28 pm
Местоположение: Варна

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот zmei » Чет Май 19, 2022 6:53 am

Това ще е доста по-скъпо. Какъв е смисъла. Не ми изглежда по-леко. Определено е по-сложно. И грозно.
zmei
 
Мнения: 82
Рейтинг: 1180
Регистриран на: Пет Юни 12, 2020 2:38 pm

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот the_rookie » Чет Май 19, 2022 9:41 pm

zero knowledge, имам вариант на книгата свален от интернет който не съм чел изцяло. Предпочитам хартиения вариант заради удобството на четене, но като гледам се срещат рядко и си държат цена. Освен удобство, книгата може би предлага и по-богата информация! "Dynamic Analysis of Double Wishbone Front Suspension Systems for Sport Motorcycles" е документа който бях споменал. Има полезна информация, който желае може да го разгледа.

jayblack, извинявам се за стилистиката си на общуване тук,която вероятно щом казваш, на моменти може би граничи с провокация! Не знам от страни как изглежда, затова приемам правотата на думите ти без възражение! Отговарям на въпроса относно контактното петно,... макар и късно. Не ми е известно да има ясно дефинирана връзка между размера на петното и натиска упражняван върху повърхноста от него, от налягането в гумите ! Има някаква пропорцинална причиност в определен диапазон, но в зависимост от структура, размери, материали, шини та дори и температура, широчината на вариациите не позволява извеждането на универсална такава за всички гуми. На велодрум с качествена дървена настилка се препоръчва гумите (предна и задна) да са на макс независимо от теглото (това в отговор на моя въпрос).

v85, мисля че окачването което показваш няма да покаже необходимия характер който търсим! То е проектирано и направено за да позволи на колелото да се сгъва преди всичко и отчасти да обира неравности . Противо-потъването (anti-diving) не е силната му страна!

С извинения за отклоненията от тематиката на раздела, е време да споделя нещо и за окачването. Както преди споменах имам съмнения за комфорта и управлението при определени условия осигуряван от такъв тип (anti-diving) окачване без плаващ спирачен апарат. В подкрепа описвам следната хипотетична ситуация. Представете си движение по перфектна дървена настилка(велодрум) с редуващи се ивици, около метър дълги и през метър, намазани с мек и лепкав материал (напр. смола) който оказва голямо съпротивление на движение. Колоездача е изключително силен и издръжлив и моментално компенсира загубите от съпротивлението така че скороста да не се променя. Няма трансфер на натоварването към предна или задна ос, а също така изключваме и амортисьора от схемата. Каква ще е реакцията? Според мен при преминаване от гладка към лепкава повърхност, окачената маса ще се повдига (в зависимост от съпротивата срещу потъване на окачването) ,а от лепкава към гладка ще пада до първоначалното ниво. Ще се създаде усещане за движение по неравност! Освен това при преход от лепкава към гладка, колелото ще губи за кратко част от сцеплението поради намаления натиск от страна на пружината. С това (ако не греша) показвам че независимо дали се използва или не спирачка, винаги част от съпротивителните сили възникващи между настилката и колелото в зоната на контактното петно, се предават към окачената маса през лостовата система. Поради тази причина повечето системи се опитват да включат противо-потъването само при използване на спирачката, чрез отделяне на последната. При нашия случай това допълнително усложнява нещата! Добре би било да се знае приблизително какво забавяне(deceleration) би могло да се постигне с твърдо окачване за да преценим колко противо-потъване да заложим! Мерил съм на асфалт с първобитен уред (frenotest) стойности от почти 0,8-1g с хубави спирачки и гуми, но това за планинско колело по черен път е много ,много висока стойност! Ето и снимки на две схеми. Първата концепция няма практическа стойност за прилагане, но има някаква награда за естетика, така че е добре да се види. Втората според мен има потенциал за разработка!
Изображение
Изображение
Изображение
Прикачени файлове
dot1964.jpg
dot1964.jpg (181.29 KiB) Прегледано 1745 пъти
concept1.jpg
(103.52 KiB) 504 пъти
concept3.jpg
(98.03 KiB) 509 пъти
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот zero knowledge » Пет Май 20, 2022 4:02 pm

Тези дни съм зарит с работа, та успях само една груба скица с молив да надраскам, базирано на някои бележки от 2009 :)
Нещото може и по-красиво да стане, a място има достатъчно и за скоростна кутия (амортисьорите са по-големи от реалните). И да поясня, груба скица, разположението на амортисьори и кутия е примерно, детайлите от елементите на окачванията умишлено са пропуснати.
Прикачени файлове
zk.ver.0.1.jpg
Alpha
zk.ver.0.1.jpg (41.69 KiB) Прегледано 1157 пъти
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 719
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Съб Май 21, 2022 4:31 pm

the_rookie написа:Добре би било да се знае приблизително какво забавяне(deceleration) би могло да се постигне с твърдо окачване за да преценим колко противо-потъване да заложим!

Да, за това си прав - при всички положения характеристиките на окачването трябва да са много добре премерени.

Тази футуристичната шосейка наистина изглежда мноого добре, но за жалост използва завиваща главина и ми се струва, че това ще ни дойде твърде сложно.

При кросарката мен лично ме притеснява теглото. Това е концепция, която според мен трудно може да се задържи в прилични граници в това отношение. Но засега нищо няма да изключваме.

@Всички:

Тези дни ще направя един опростен 3Д модел, с който да ни е по-лесно да променяме неща и да визуализираме различни концепции.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Вто Май 24, 2022 12:53 pm

Малък ъпдейт:

Започнах го модела като първо направих предното колело, за да имаме някаква референция и отправна точка. Намерих готов модел на цяло предно колело, но за жалост диаметрите бяха тотално оплескани и се наложи да правя шината и гумата наново. За модел на шината ползвах Stans Flow MK3 29-ка. Нарочно точно МК3, а не МК4, защото МК4 е несиметрична и щеше да ми отнеме повече време, а това не е детайл, който е на фокус. Все пак има смисъл от гледна точка на това, че можем да варираме широчината на гумата, което е важно за разстоянията.

Спиците са сложени просто за красота, защото ги имах. Тези дни продължавам вече със същинската част, а именно предния триъгълник и окачването. Ще ви държа в течение.

_колело2.jpg
_колело2.jpg (127.25 KiB) Прегледано 976 пъти
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот hitar_potar » Пет Май 27, 2022 10:01 am

Извинявам се за включването си, сигурно не е на място в тая тема вече, но 4-ставното окачване няма ли да оскъпи много рамката?
Заменяйки вилката, то става част от рамката - рамка и вилка в едно, съответно и цената ще отиде нагоре. :dontknow:
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot.
Аватар
hitar_potar
 
Мнения: 3655
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Фев 14, 2007 7:04 pm
Местоположение: Русе

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Пет Май 27, 2022 11:22 am

При всички положения ще я оскъпи, но дали ще е много или малко още е рано да се каже. Ще гледаме така да я конструираме, че да не струва повече от един заден триъгълник с кобилиците. Крайната цел е комбинацията предно окачване + шок да не струва повече от сносна вилка.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Сря Юни 15, 2022 2:53 am

Сори за забавянето, бях супер зле с времето в последните няколко седмици. Надявам се до края на седмицата да приключа най-сетне с първия модел.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Нед Юни 19, 2022 6:34 pm

OK, ето го и първият съвсем груб концепт. Кормилната уредба още не е измислена, защото ми се струва, че имаме доста други неща да изчистим преди това.

Чисто кинематично никак не съм сигурен, че това нещо, което направих въобще работи, но би ми отнело много време да го симулирам в Creo, затова ще помоля някой да го метне в Linkage (или там както се казваше програмката) и да видим кое накъде да местим. Ще ми кажете какво точно ви трябва като разстояния от моя модел, за да ви улесня максимално.

Разстоянието от средното до предната ос съм го взел от някакво рандъм ендуро колело, в случая Simplon Rapcon.

Основните предизвикателства, които аз виждам за момента, са разстоянията между предния триъгълник и окачването, както и ъглите.

Шокът го направих да е метричен 230мм.

Прикачам и 3Д модела, който може да се отвори с Creo View, където може да си го въртите сами. Програмката е безплатна - https://www.ptc.com/en/products/creo/creo-view

1_1.jpg
1_1.jpg (74.77 KiB) Прегледано 552 пъти


1_2.jpg
1_2.jpg (76.4 KiB) Прегледано 553 пъти
Прикачени файлове
mtb_bg_bike_asm.zip
(1.12 MiB) 7 пъти
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот the_rookie » Сря Юни 22, 2022 9:12 pm

Бърза симулация по картинката с произволно мащабиране за да се види траекторията и приблизителното съотношеие ход на шок/ход на предна ос. Така съотношението е 1 към 1.286406137 по прави между началните и крайните точки.
Изображение
Прикачени файлове
1_1aa.jpg
(295.37 KiB) 196 пъти
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот the_rookie » Чет Юни 23, 2022 8:58 pm

При тази схема с работен ход на демпфера 60/65 мм., на оста ще има около 75/85 мм. При свиване, "стержена" на вилката и шока ще опрат в рамката! Последния евентуално може да се обърне,но според мен разковничето е в кобилицата! Държи ли се на успоредност през целия ход между подвижното рамо на което е хваната вилката и тръбата на рамката?
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Пон Юни 27, 2022 1:46 am

the_rookie, благодаря, точно това имах предвид!

Аз лично на нищо не съм държал, просто исках чисто концептуално да имаме някаква отправна точка, от която да тръгнем. С ясното съзнание, че в този вид не работи, реших да не го бавя повече, защото така или иначе ще се променя постоянно.

За самия вид на окачването се инспирирах от едно позабравено АМ колелце от близкото минало - Iron Horse MK3. Скицата на zk не беше особено точна в това отношение, така че импровизирах тук.

@zk:

Такъв вид окачване ли имаше предвид в твоята скица и ако не, какво да променям? Като правя уточнението, че имам предвид само вида на окачването, а не "мръдни горната става 5мм надолу".
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот zero knowledge » Сря Юни 29, 2022 10:25 am

Да, такъв вид предно окачване. Конкретиката обаче трябва да я съобразим и със задното.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 719
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот the_rookie » Чет Юни 30, 2022 9:38 pm

:offtopic: Малко встрани от нещата, със съжаление констатирам как все по-малко хора се включват в темата. Ако проявявате някакъв интерес и нещо ви вълнува - пишете , това ще бъде полезно за всички! Едва ли това е причината ,но добре е да се преформулира по-ясно точка 6 от правилата " Тъпи въпроси и тъпи предложения няма и „елитарно“ държание няма да бъде толерирано. Моля, спазвайте добрия тон." Дано греша,но има и друг тънък момент с вероятноста от кражба на идеи , който също би могъл да служи като спирачка за някой!
Конкретно за последно предложената схема , скромния кинематичен анализ показва че тя е възможна макар и не с необходимите за нас параметри, но съвсем по друг начин ще седят нещата при разглеждане в динамичен план с прилагане на силите! По мое мнение при тези ъгли окачването ще е твърдо , а при големи препятствия въобще няма да изпълнява функцията на такова! Сполучлив подход е , да се открие схемата изпълняваща (с допустимо приближение) предварително изяснените криви на движение на предно и задно окачване, а впоследствие рамката да се напасва спрямо нея! В тази връзка препоръката на zero knowledge е задължителна.
Аватар
the_rookie
 
Мнения: 181
Рейтинг: 1630
Регистриран на: Пет Яну 03, 2020 10:39 pm

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот pascoff » Чет Юни 30, 2022 10:32 pm

Вълнува ме, но като нямам мнение, какво да пиша. Не ми харесва идеята за предно окачване, защото не мога да разбера все още какви проблеми адресира и защо е нужно. Брейк дайва за мен не е проблем, но за други е. От друга страна колкото и да мисля (а се опитах) не мога да измисля елегантен дизайн на предницата - хем да има окачване (използващо нормален шок), хем предното колело да е хванато за кормилото, хем да изглежда "нормално". За мен приоритет е чувствителността за малки (и големи) неравности и ако окачването компоментира това, по-добре да ползваме стандартна вилка.
Днес времето ще бъде преобладаващо над пространството.
Аватар
pascoff
 
Мнения: 820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Окт 25, 2002 10:56 pm
Местоположение: Bulgaria

Re: 04 4-ставно предно окачване

Мнениеот Harka » Чет Юни 30, 2022 11:21 pm

Според мен е нормално колкото по-техническа става дискусията, толкова по-малко хора да пишат. Не мисля, че това е свързано с някакви "правила".

Проблем би било ако в един момент никой не пише. :) Още в началото казах, че проектът е от такова естество, че един човек не може да го изнесе на гърба си.

@pascoff:

Предното окачване има смисъл само тогава, когато се направи да работи по-добре от класическата вилка. Няма да правим нищо, което да не отговаря на това условие.

@zk:

Ами да я почваме тогава конкретиката, защото в този вид не работи.

jayblack беше споменал, че има идея за задното окачване?
Аватар
Harka
 
Мнения: 3038
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria


Назад към Проект MTB-BG байк

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта