Форум - MTB-BG.com

В предишната тема се обсъди възможността мтб-бг колелото да има 4-ставно предно окачване, вместо конвенционално такова (с вилка). Целта на настоящата тема е да се навлезе по-надълбоко технически, да се създаде концепт, да се сметнат основните параметри и на база всичко това да се вземе решение дали да се продължи с този концепт и в следващата фаза.

Преди да тръгнем със сметките, е важно преди това да изчистим концептуално чисто технически как да е решено окачването. Сегашните примери за такова окачване в колоезденето са доста грозновати и ми се струва, че може да инвестираме малко време в това нашето решение да е по-приятно за окото.

Затова - време е да развихрим въображението си и да нахвърляме малко идеи. На този етап няма нужда от нищо фенси. Може да е набързо надраскана скица на салфетка.

За инспирация поствам малко снимки на различни видове такова окачване:







Това последното е доста изчистено и според мен най-добре изглеждащото решение. Дали обаче е приложимо в нашия случай - ще видим.

Първото-"богомолката" вече отбелязахме в предни коментари, второто-BMW К1200S по патент на Norman Hossack. Третото много прилича на прототип на Bimota Tesi 3D като е използвана идеята на John Difazio. Ако за него иде реч, от естетическа гледна точка... да италианците са добри в оформлението! Лично на мен предходният им модел 2D ми допада повече, но схемата на практика е неприложима за велосипед! Ако някой има излишни 50 евро може да си вземе програмката Funny Front Ends на Tony Foale

Третото е с интересна кормилна уредба с много добър road feedback и е дело на Швед, освен hub center steering няма много общо с Бимота.

Чел ли си му книгата на Фоале? Някои от евентуалните ползи на FFE за МТБ са директно назовани в нея, други не са очевидни, а за най-интересните не пише никъде в литературата.

Какво мислите за това окачване? Може би е повече градско отколкото за планината:


https://www.bikeforums.net/21213933-post1180.html

Това ще е доста по-скъпо. Какъв е смисъла. Не ми изглежда по-леко. Определено е по-сложно. И грозно.

zero knowledge, имам вариант на книгата свален от интернет който не съм чел изцяло. Предпочитам хартиения вариант заради удобството на четене, но като гледам се срещат рядко и си държат цена. Освен удобство, книгата може би предлага и по-богата информация! "Dynamic Analysis of Double Wishbone Front Suspension Systems for Sport Motorcycles" е документа който бях споменал. Има полезна информация, който желае може да го разгледа.

jayblack, извинявам се за стилистиката си на общуване тук,която вероятно щом казваш, на моменти може би граничи с провокация! Не знам от страни как изглежда, затова приемам правотата на думите ти без възражение! Отговарям на въпроса относно контактното петно,... макар и късно. Не ми е известно да има ясно дефинирана връзка между размера на петното и натиска упражняван върху повърхноста от него, от налягането в гумите ! Има някаква пропорцинална причиност в определен диапазон, но в зависимост от структура, размери, материали, шини та дори и температура, широчината на вариациите не позволява извеждането на универсална такава за всички гуми. На велодрум с качествена дървена настилка се препоръчва гумите (предна и задна) да са на макс независимо от теглото (това в отговор на моя въпрос).

v85, мисля че окачването което показваш няма да покаже необходимия характер който търсим! То е проектирано и направено за да позволи на колелото да се сгъва преди всичко и отчасти да обира неравности . Противо-потъването (anti-diving) не е силната му страна!

С извинения за отклоненията от тематиката на раздела, е време да споделя нещо и за окачването. Както преди споменах имам съмнения за комфорта и управлението при определени условия осигуряван от такъв тип (anti-diving) окачване без плаващ спирачен апарат. В подкрепа описвам следната хипотетична ситуация. Представете си движение по перфектна дървена настилка(велодрум) с редуващи се ивици, около метър дълги и през метър, намазани с мек и лепкав материал (напр. смола) който оказва голямо съпротивление на движение. Колоездача е изключително силен и издръжлив и моментално компенсира загубите от съпротивлението така че скороста да не се променя. Няма трансфер на натоварването към предна или задна ос, а също така изключваме и амортисьора от схемата. Каква ще е реакцията? Според мен при преминаване от гладка към лепкава повърхност, окачената маса ще се повдига (в зависимост от съпротивата срещу потъване на окачването) ,а от лепкава към гладка ще пада до първоначалното ниво. Ще се създаде усещане за движение по неравност! Освен това при преход от лепкава към гладка, колелото ще губи за кратко част от сцеплението поради намаления натиск от страна на пружината. С това (ако не греша) показвам че независимо дали се използва или не спирачка, винаги част от съпротивителните сили възникващи между настилката и колелото в зоната на контактното петно, се предават към окачената маса през лостовата система. Поради тази причина повечето системи се опитват да включат противо-потъването само при използване на спирачката, чрез отделяне на последната. При нашия случай това допълнително усложнява нещата! Добре би било да се знае приблизително какво забавяне(deceleration) би могло да се постигне с твърдо окачване за да преценим колко противо-потъване да заложим! Мерил съм на асфалт с първобитен уред (frenotest) стойности от почти 0,8-1g с хубави спирачки и гуми, но това за планинско колело по черен път е много ,много висока стойност! Ето и снимки на две схеми. Първата концепция няма практическа стойност за прилагане, но има някаква награда за естетика, така че е добре да се види. Втората според мен има потенциал за разработка!

Тези дни съм зарит с работа, та успях само една груба скица с молив да надраскам, базирано на някои бележки от 2009
Нещото може и по-красиво да стане, a място има достатъчно и за скоростна кутия (амортисьорите са по-големи от реалните). И да поясня, груба скица, разположението на амортисьори и кутия е примерно, детайлите от елементите на окачванията умишлено са пропуснати.

the_rookie написа:Добре би било да се знае приблизително какво забавяне(deceleration) би могло да се постигне с твърдо окачване за да преценим колко противо-потъване да заложим!

Да, за това си прав - при всички положения характеристиките на окачването трябва да са много добре премерени.

Тази футуристичната шосейка наистина изглежда мноого добре, но за жалост използва завиваща главина и ми се струва, че това ще ни дойде твърде сложно.

При кросарката мен лично ме притеснява теглото. Това е концепция, която според мен трудно може да се задържи в прилични граници в това отношение. Но засега нищо няма да изключваме.

@Всички:

Тези дни ще направя един опростен 3Д модел, с който да ни е по-лесно да променяме неща и да визуализираме различни концепции.

Малък ъпдейт:

Започнах го модела като първо направих предното колело, за да имаме някаква референция и отправна точка. Намерих готов модел на цяло предно колело, но за жалост диаметрите бяха тотално оплескани и се наложи да правя шината и гумата наново. За модел на шината ползвах Stans Flow MK3 29-ка. Нарочно точно МК3, а не МК4, защото МК4 е несиметрична и щеше да ми отнеме повече време, а това не е детайл, който е на фокус. Все пак има смисъл от гледна точка на това, че можем да варираме широчината на гумата, което е важно за разстоянията.

Спиците са сложени просто за красота, защото ги имах. Тези дни продължавам вече със същинската част, а именно предния триъгълник и окачването. Ще ви държа в течение.

Извинявам се за включването си, сигурно не е на място в тая тема вече, но 4-ставното окачване няма ли да оскъпи много рамката?
Заменяйки вилката, то става част от рамката - рамка и вилка в едно, съответно и цената ще отиде нагоре.

При всички положения ще я оскъпи, но дали ще е много или малко още е рано да се каже. Ще гледаме така да я конструираме, че да не струва повече от един заден триъгълник с кобилиците. Крайната цел е комбинацията предно окачване + шок да не струва повече от сносна вилка.

Сори за забавянето, бях супер зле с времето в последните няколко седмици. Надявам се до края на седмицата да приключа най-сетне с първия модел.

OK, ето го и първият съвсем груб концепт. Кормилната уредба още не е измислена, защото ми се струва, че имаме доста други неща да изчистим преди това.

Чисто кинематично никак не съм сигурен, че това нещо, което направих въобще работи, но би ми отнело много време да го симулирам в Creo, затова ще помоля някой да го метне в Linkage (или там както се казваше програмката) и да видим кое накъде да местим. Ще ми кажете какво точно ви трябва като разстояния от моя модел, за да ви улесня максимално.

Разстоянието от средното до предната ос съм го взел от някакво рандъм ендуро колело, в случая Simplon Rapcon.

Основните предизвикателства, които аз виждам за момента, са разстоянията между предния триъгълник и окачването, както и ъглите.

Шокът го направих да е метричен 230мм.

Прикачам и 3Д модела, който може да се отвори с Creo View, където може да си го въртите сами. Програмката е безплатна - https://www.ptc.com/en/products/creo/creo-view

Бърза симулация по картинката с произволно мащабиране за да се види траекторията и приблизителното съотношеие ход на шок/ход на предна ос. Така съотношението е 1 към 1.286406137 по прави между началните и крайните точки.

При тази схема с работен ход на демпфера 60/65 мм., на оста ще има около 75/85 мм. При свиване, "стержена" на вилката и шока ще опрат в рамката! Последния евентуално може да се обърне,но според мен разковничето е в кобилицата! Държи ли се на успоредност през целия ход между подвижното рамо на което е хваната вилката и тръбата на рамката?

the_rookie, благодаря, точно това имах предвид!

Аз лично на нищо не съм държал, просто исках чисто концептуално да имаме някаква отправна точка, от която да тръгнем. С ясното съзнание, че в този вид не работи, реших да не го бавя повече, защото така или иначе ще се променя постоянно.

За самия вид на окачването се инспирирах от едно позабравено АМ колелце от близкото минало - Iron Horse MK3. Скицата на zk не беше особено точна в това отношение, така че импровизирах тук.

@zk:

Такъв вид окачване ли имаше предвид в твоята скица и ако не, какво да променям? Като правя уточнението, че имам предвид само вида на окачването, а не "мръдни горната става 5мм надолу".

Да, такъв вид предно окачване. Конкретиката обаче трябва да я съобразим и със задното.

Малко встрани от нещата, със съжаление констатирам как все по-малко хора се включват в темата. Ако проявявате някакъв интерес и нещо ви вълнува - пишете , това ще бъде полезно за всички! Едва ли това е причината ,но добре е да се преформулира по-ясно точка 6 от правилата " Тъпи въпроси и тъпи предложения няма и „елитарно“ държание няма да бъде толерирано. Моля, спазвайте добрия тон." Дано греша,но има и друг тънък момент с вероятноста от кражба на идеи , който също би могъл да служи като спирачка за някой!
Конкретно за последно предложената схема , скромния кинематичен анализ показва че тя е възможна макар и не с необходимите за нас параметри, но съвсем по друг начин ще седят нещата при разглеждане в динамичен план с прилагане на силите! По мое мнение при тези ъгли окачването ще е твърдо , а при големи препятствия въобще няма да изпълнява функцията на такова! Сполучлив подход е , да се открие схемата изпълняваща (с допустимо приближение) предварително изяснените криви на движение на предно и задно окачване, а впоследствие рамката да се напасва спрямо нея! В тази връзка препоръката на zero knowledge е задължителна.

Вълнува ме, но като нямам мнение, какво да пиша. Не ми харесва идеята за предно окачване, защото не мога да разбера все още какви проблеми адресира и защо е нужно. Брейк дайва за мен не е проблем, но за други е. От друга страна колкото и да мисля (а се опитах) не мога да измисля елегантен дизайн на предницата - хем да има окачване (използващо нормален шок), хем предното колело да е хванато за кормилото, хем да изглежда "нормално". За мен приоритет е чувствителността за малки (и големи) неравности и ако окачването компоментира това, по-добре да ползваме стандартна вилка.

Според мен е нормално колкото по-техническа става дискусията, толкова по-малко хора да пишат. Не мисля, че това е свързано с някакви "правила".

Проблем би било ако в един момент никой не пише. Още в началото казах, че проектът е от такова естество, че един човек не може да го изнесе на гърба си.

@pascoff:

Предното окачване има смисъл само тогава, когато се направи да работи по-добре от класическата вилка. Няма да правим нищо, което да не отговаря на това условие.

@zk:

Ами да я почваме тогава конкретиката, защото в този вид не работи.

jayblack беше споменал, че има идея за задното окачване?

Аз само чета в последно време, защото, също като Паскоф, не харесвам идеята за предното окачване и си мисля, че е прекалено усложнение. Чудех се дали не е възможно да се направи рамката с възможност и за двете - предно окачване, но и челна тръба за стандартна вилка. И ползвателя да си избира кое да ползва - ако си иска вилката, поръчва рамката без предното окачване, ако иска да го пробва - поръчва с него, но му остава опцията да се върне към вилка, ако нещо не му допадне усещането. Но предполагам това ще усложни допълнително рамката и ще й вдигне теглото.
Инак ми харесва факта, че се гледа мк4 на Айрън Хорс за вдъхновение при дизайна - имах такава за кратък период и съм фен до гроб на поведението на DW-link (защото имах и Съндей, но за доста дълъг период, че и експерименти си правих с него ).

В предложените схеми тип "богомолка'' (scw1, с разделяне на управлението от окачването) има още един труден проблем за отстраняване който не сме споменавали-bump steer!

Нещо работещо - 145 вертикални мм ход, колкото е и 160мм вилка при 65° челен ъгъл. Детайлите за съжаление на този етап ще са спестени.

Кормилната уредба няма да има bump steer.

hitar_potar написа:Чудех се дали не е възможно да се направи рамката с възможност и за двете - предно окачване, но и челна тръба за стандартна вилка.

Предполагам, че може и да е възможно, но както сам отбеляза, теглото вероятно ще се вдигне, а то е нещо, което и без това ще представлява голямо предизвикателство.

За мен приоритет е чувствителността за малки (и големи) неравности и ако окачването компоментира това, по-добре да ползваме стандартна вилка.

Точно обратното - с 4-ставно окачване отпред елиминираш триенето под ъгъл при конвенционалните вилки и можеш да постигнеш отзивчивост, която не е постижима иначе.

Едно общо уточнение пак да направя - в момента проучваме темата за окачването отпред. Мога да се сетя за 100 причини, поради които в крайна сметка да ни се наложи да го зарежем. Но бъдете сигурни, че ако решим да го правим финално, решението ще е максимално аргументирано. Същото се отнася и за обратното.

Следващата стъпка е да се доближим една идея до работещ вариант. zk е направил първата кинематична симулация, за което му благодаря и в следващите дни ще се заема с 3Д модела. По отношение на сигурността - малко ми е трудно да преценя доколко има поводи за притеснение точно в този форум, но все пак ще взема мерки, така че да няма поводи за притеснение.

Вижте това като идея: https://youtube.com/shorts/rOB7tgU0PuI?feature=share

pcconsult написа:Вижте това като идея: https://youtube.com/shorts/rOB7tgU0PuI?feature=share

Добра базова идея за мен, мисля че това е вярната посока за развитие ако продължават нашите търсения в окачване от този тип! Конкретно, самото изпълнение сигурно има проблеми за изглаждане (недоумение предизвикват дублирането на спирачките) , но концепцията с неразделяне на кормилото от вилката чрез "мека" връзка е печелившото решение -спестява се тегло и други неприятности!

Тази вилка на RAM bikes (https://www.pinkbike.com/news/did-you-s ... -2015.html) за да е достатъчно корава ще стане много тежка, както беше и с вилките на Ribi/Honda. Не случайно вилката на Trust беше с по-различно позициониране на осите.

Има два апарата, защото иначе ще се суче ужасно. Аз като прост инженер се ужасявам от осемте стави. При решението с вилка има нула стави. Може би е много тежко, плюс много сложно и неефективно това решение. Поради тази причина не се и ползва от никой, който е с акъла си.

Вмятайки бележка към zmei относно броя на ставите в телескопичната вилка, които са поне две , а не нула, искам да попитам - има ли движение напред по предложеното от zero knowledge , или нещата удариха на камък?!

Не са. Позицията на кобилиците е определена. Още малко време ми трябва да донапасна модела. Работя по въпроса.