Спорт с тюлени ???

[bikerider]

@bluskanie:
Пресметнато е приятелю - 80% от замърсяването на Софийския въздух идва от... КРЕМИКОВЦИ!!!

Като се качиш на Витоша небето над София има ясен сив градиент от изток на запад, излишно е да казвам къде е най-гъст.

Колите на тоя фон просто бледнеят...

[bluskanie]

[quote="bikerider"]

@bluskanie:
Пресметнато е приятелю - 80% от замърсяването на Софийския въздух идва от... КРЕМИКОВЦИ!!!


[/quote]

Така, така... понеже стана модерно твърденията да се доказват, ай докажи ми го това нещо. Кой го е пресмятал точно? По принцип е пресметнато, че вятъра в този район се движи в посока изток, което сам разбираш какво значи. Друго пресметнато нещо е, че Кремиковци е намалил капацитета и производството си в последнте 10 години, няколко пъти или в момента бачка 10 -15% от завода. Интересно е също, че от 10 години насам (пак е пресметнато) въздуха в София не е станал по-чист със същия процент, а дори се е замърсил. И всичко това заради смешните коли?

[PtD]

[quote="bikerider"]
Колите на тоя фон просто бледнеят...
[/quote]


Не си съвсем прав. И по-точно - съвсем не си прав. В Джакарта няма Кремиковци, няма стоманодобивни и рудодобивни предприятия. Има 20 милиона жители, от които сигурно 6-8 милиона се движат на скутерчета и около 3 милиона - с коли. Смогът е сериозен, не детска работа като тук. На 200-300 м разстояние вече се вижда как въздухът сивее. Излизаш на 100-тина км извън Джакарта, и о чудо - вижда се ясно на стотици километри.

Та ДВГ-тата са си сериозен, много сериозен източник на замърсяване.

Ако не вярваш, ще постна малко снимки от L.A. - и там си нямат Кремиковци.

[NovemberCharlie]

Ами всъщност трябва да се види за какъв тип замърсяване става въпрос - запрашеност, въглероден окис, азотни окиси и т.н. После да се види кой е най-големия източник на такива вещества. До колкото знам кремиковци си бачкат яко в момента. Може и да греша все пак.

[bikerider]

@PtD: отработени газове от бензин и дизел...
срещу секви шлаки и лайна от комините на Кремиковци ПЛЮС отпадъците от МАЗУТ.
Кое замърсява повече? Кое прави смога? Дали въглеродния двуокис или тежките фракции? Да не говорим за другите неща.
Нека се разберем, не говоря изобщо за количество отделени газове, говоря за това колко замърсяват тия газове, съответно източниците им.
Не ме разбирайте погрешно бе хора, колите са ужасен замърсител. Но специално в София положението е отвратително именно заради Кремиковци. Последния път като бях горе над Кремиковци ясно се виждаше ТЪМНА маса, докато на София беше сива.

@bluskanie: тва с вятъра какво цели да докаже? Че лайната на Кремиковци не остават в Софийското поле?

@PtD: колко коли има в Джакарта и колко в София? нека все пак отчетем и това.

[PtD]

Цитатче (във връзка с коментара на NovemberCharlie):

Eighty percent of the
carbon monoxide and 40 percent of the nitrogen oxides and hydrocarbons come
from burning gasoline and diesel fuels in cars and trucks.

И друг източник:
http://www.levforme.com/problem.html

[bikerider]

Факт. А дали само това се излива в атмосферата?
Дали въглеродния (дву)окис пречи нощем да се виждат звездите над София??

[PtD]

[quote="bikerider"]

Факт. А дали само това се излива в атмосферата?
Дали въглеродния (дву)окис пречи нощем да се виждат звездите над София??
[/quote]


Разбира се, че не.

Разбира се, че не.

Погледни който и да е дизеляк по улиците и ще видиш кой пречи да се виждат звездите над София. Всъщност Кремиковци беше най-големият замърсител на въздуха когато колите бяха стотина хиляди. Сега около Орлов и Лъвов мост е къде-къде по-отровно, отколкото във Горни и Долни Богоров.

[NovemberCharlie]

[quote="PtD"]

Цитатче (във връзка с коментара на NovemberCharlie):

Eighty percent of the
carbon monoxide and 40 percent of the nitrogen oxides and hydrocarbons come
from burning gasoline and diesel fuels in cars and trucks.

И друг източник:
http://www.levforme.com/problem.html
[/quote]
Туй е отдавна известно и за това го казах. За съжаление аз не съм на ясно какъв е точния технологичен процес в Кремековци, ама просто не ми се мисли какво излиза като газове и твърди частици при разтапянето на входящите в-ва до получаването на един тон стомана. Не знам какво е положението в Перник, ама там със сигурност няма токова коли като София, но се съмнявам въздуха да има боров аромат. Иначе колите са си напаст - и екологична и пространствена.

[bluskanie]

Спокойнооо, нали нефта ще се свърши скоро...

[did]

абе вие не знаете. виновни са змейовете от Змеево!!!

Темата почна с големи жестокости, извършвани от малко хора и поради това нищожни като принос към гобалните проблеми. Сега се обсъждат малки "жестокости" (каране на кола, сечене на дървета, ядене на месо), които всеки един постоянно извършва, но понеже ги вършат милиарди хора, те са съществените за глобалните проблеми.

И понеже са толкова много, и понеже в крайна сметка стават статистически значима система от действащи еднопосочно и взаимодействащи си компоненти (нещо като трупане на снежинки върху някой планински връх), то рано или късно ще има лавина. Колкото по-късно, толкова по-вероятно е да е по-голяма. Неизбежно е, независимо какво ще направим сега. Всъщност, има едно рещение - да спрем снега. Ако целия механизъм на работа на системата не се промени, независимо колко укрепителни съоражения ще изградим под ръба на върха, ако не спрем снега лавината ще падне, рано или късно. Не можем да предвидим кога - може утре, може след 100 години. Bikerider ще ви обясни защо, след като прочете книжката, която чака да му доставят от Amazon.

[bikerider]

@did: книгата я чакам скоро, ама нещо ми се чини че лавината вече е тръгнала...

[did]

[quote="bikerider"]

@did: книгата я чакам скоро, ама нещо ми се чини че лавината вече е тръгнала...
[/quote]

Локални наблюдения в системата не могат да посочат дали е в ход голям катаклизъм. Няма такъв начин. Няма начин и чрез локални наблюдения да се предскаже следващия катаклизъм.

Ще ти преразкажа едно примерче, което ще прочетеш скоро много по-подробно.

Представи си дете, което си играе на пясъчник. То сипва бавно пясък върху малка масичка. Първоначално купчинката расте, расте и в един момент достига до "равновесие". Да, средният наклонът от този момент нататък не се променя, колкото пясък се изсипва в средата, толкова пада от ръба на масичката. Ако направиш няколко снимки на детето през 10 минути, купчинката ще изглежда еднаква. Формата на пясъчната пирамида изглежда статична, както е статично състоянието на сандъче, пълно с пясък. Обаче ... май не е статична, а "критична". Разликата е, че отвреме навреме се появяват "лавини" с напълно случаен характер и големи количества пясък изпадат от масичката. Дори детето да спре да сипва, купчинката пак си остава критична, докато някой не бутне целия пясък или не огради масичката с някаква стена, та при следващия дъжд пясъка да си остане горе и да се изравни.

Някой татко, който е много загрижен да няма "лавини", може би ще предложи да се разшири масичката, друг ще предложи да се намокри пясъка, трети би забил отстрани на пясъка някакви укрепителни съоражения... Така може би за още известно време няма да има лавини. Обаче ако детето продължава да сипва, пък макар и с по-бавно темпо, независимо от закърпванията на ситуацията, рано или късно пак ще се стигне до критична ситуация и пак ще има пясъчни лавини.

Интересно е, че ако погледнеш картинката от гледна точка на отделната песъчинка в купчинката, която помни примерно 3 минути, светът около нея е удивително статичен, само дето отвреме навреме се случват някакви неприятности, които нейният предишен опит не може да обясни. Тези събития песъчинката отдава на инциденти, случайни фактории т.н. и отказва да се занимава с тях, защото те не могат да се обяснят с емпирично доказаните закони, които управляват нейния нормално статичен свят.

Горе-долу в такова състояние е сегашната наука, опитваща се да обясни промените в климата, геологическите катаклизми и т.н. Всеки се е заровил в тясна област и търси обяснение за това, което се случва, базирано на "експерименти", "наблюдения", "теории". Е..ми... не може така. Моделите го доказват.

Докато не се погледне отгоре механизма, по който действа купчинката като цяло, нищо не може да се разбере. Докато не се набие и изгони детето, колкото и всяка песъчинка да се опитва да се намести на по-дълбоко, по-удобно и по-безопасно място в купчинката, никога няма да е в безопасност. Всъщност, колкото по-дълбоко си, толкова по-рядко ще се случи да станеш част от лавина и да те "отнесат", но пък когато това се случи, това ще една ОГРОМНА лавина.

Доказано е вече, че Земята е точно като купчинка пясък. Не е стационарна, а критична система. По-точно е съвкупност от множество критични, взаимодействащи си системи - земната кора, атмосферата, биосферата... Колкото и катастрофите да ни изглеждат като "инциденти", самият принцип на функциониране на системата гарантира катаклизми с определена вероятност.

... аналогиите оттам нататък са тривиални.

Ако погледнем така на нещата, дрането на живи животни и убиването на тюлени, макар и да изглежда ЕКСТЕМНО жестоко, е само една песъчинка, не по-различна от всички други. Също така е все едно дали се отделя въглероден диоксид, въглероден оксид, серни оксиди, дали се секат борове или джунгла... Това са само песъчинки с различен цвят и форма, които обаче падат върху същата купчинка. Никоя от тях не е по-важна от другите, следователно не е по-"жестока".

Айде стига съм философствал, че като ми четат писанията някои хора ще ме намразят или ще решат, че е твърде сложно за тях, че ще им причини ръбове и ... ще си останат обли. Пък е известно, че ако в купчинката има обли песъчинки, тя много по-лесно се срутва. Което пък от своя страна, не е непременно нещо лошо...

[bikerider]

did, наясно съм с тези неща - обърни внимание на изказа ми - нарочно казах "чини" вместо "сигурен съм".

освен това, никъде не е казано, че лавината не може да се спре. това също не може да се предвиди.
варианти да ги ринеш с лопата, например извличане на енергия от отработени газове. онези прототипи на плазмени двигатели, дето се задвижват с общо-взето каквото им дадеш (например вода) са поразително близо до подобно нещо.

[did]

[quote="bikerider"]

did, наясно съм с тези неща - обърни внимание на изказа ми - нарочно казах "чини" вместо "сигурен съм".

освен това, никъде не е казано, че лавината не може да се спре. това също не може да се предвиди.
варианти да ги ринеш с лопата, например извличане на енергия от отработени газове. онези прототипи на плазмени двигатели, дето се задвижват с общо-взето каквото им дадеш (например вода) са поразително близо до подобно нещо.
[/quote]


... с което ще намокрим пясъка и за известно време ще живеем в растяща, вместо в критична купчинка.

... и така докато се достигне до следващото критично състояние с по-голям наклон на купчинката и още по-големи лавини.

Неизбежно е. Просто така е устроен света. Вечното спокойствие няма да се достигне никога. Този механизъм си работи независимо от нас. Работил е и преди да има хора. Ако не работеше, нямаше еволюцията да върви от прости към сложни структури, а наопаки. Впрочем, критичните системи имат навика да генерират фрактали .

Този механизъм не е непременно лош. За отделната песъчинка, която пада от масата, той е лош. По-добре би и било в плоско сандъче и никой нищо да не сипва. Обаче щом пясъка си тече отгоре (примерно - от Слънцето), този механизъм е единствения възможен.

Лошото е, че сега ние сипваме пясък вместо с шепата, направо със самосвала и после се чудим какво ставало и защо ставало.

уффф... стига вече. много се отплеснах.

[TOYAGA]

Не пикай на пясъка!

[Alpina]

На думи всеки е силен, на кликане с мишка също...
Не виждам с какво мога да помогна на тюлени и други твари, кликайки по разни сайтове. Всеки от вас също.
Искам да попитам колко пъти някой от вас в реалния живот се е застъпил за нещо, или си е "изгубил времето" помагайки на друг човек, или на някое животно.
Ако толкова ви е грижа за природата, може да направите много за тази в България, вместо да кликате и да се тръшкате, седейки си в къщи.
Смятате ли, че в България не се случват подобни неща?
Оставете тези, на които проблема е в задния двор да се оправят, там мисля има достатъчно хора, които да се заемат, ако решат да си подадът носа от стаята, да го огрее малко слънце и спрат да правят такива сайтове, а почнат да действат.

[did]

[quote="TOYAGA"]

Не пикай на пясъка!
[/quote]

Ще си пикая колкото си искам по БЛЯ-БЛЯ пясъка.

А сега, ставайки от стола и тръгвайки си с колелото към квартирата, ще се опитам да прегазя в тъмното колкото се може по-малко голи охлюви по пътя, защото ми напомнят за малките тюленчета.

Това ще ми е първото и единствено добро дело за днес.

[Alpina]

Не им се притеснявай на оФлювите, тия голите де, много корави ко*елета са, дори да повториш минаването през него едва ли ще го осакатиш особено.
Виж аз имам проблем с котките и хвъркатите, с последните съм имал и няколко сериози сблъсъка.

[PtD]

[quote="Alpina"]


Не виждам с какво мога да помогна на тюлени и други твари, кликайки по разни сайтове. Всеки от вас също.
[/quote]

Ти не виждаш, аз виждам. Може би просто трябва да си отвориш очите?

[quote]
Искам да попитам колко пъти някой от вас в реалния живот се е застъпил за нещо, или си е "изгубил времето" помагайки на друг човек, или на някое животно.
[/quote]


Повече от един, уверявам те.

[quote]
Ако толкова ви е грижа за природата, може да направите много за тази в България, вместо да кликате и да се тръшкате, седейки си в къщи.
Смятате ли, че в България не се случват подобни неща?
Оставете тези, на които проблема е в задния двор да се оправят, там мисля има достатъчно хора, които да се заемат, ако решат да си подадът носа от стаята, да го огрее малко слънце и спрат да правят такива сайтове, а почнат да действат.
[/quote]


Това че тук има проблеми, значи ли че не трябва да ни е грижа и за другите проблеми?

[mih]

абе мен отскоро ме гложди един малко тъп, ама въпрос, извинявам се ако го намерите страничен:
Някой знае ли защо аджеба опитните мишки са бели и защо не използват обикновени, сиви? Също откъде се снабдяват с бели и как се гарантира, че белите мишки не мутират и че опитите върху тях са меродавни? Защо експериментират тъкмо върху бели мишки?:banghead:

[bikerider]

[bikerider]

[quote="bluskanie"]
Така, така... понеже стана модерно твърденията да се доказват, ай докажи ми го това нещо.
[/quote]


Така, така - поинтересувай се колко хиляди биват глобявани всеки месец господата от Mittal Steel за замърсяване на атмосферата, щото не си включват инсталациите. По-евтинко им е на хората да бълват мръсотии и да плащат глоби...

Ако искаш научни доказателства, няма да ги намериш поради очевидни причини.

[Alpina]

[quote="PtD"]


Ти не виждаш, аз виждам. Може би просто трябва да си отвориш очите?
[/quote]


Имах предвид, че трябва да се действа по друг начин, понеже не виждам как в цивилизования ни сват ще се борим чрез цивилизовани мерки, с нецивилизовани хора и нецивилизованите им действия. Т.е. когато го хванеш да причинява това на природата да не отидеш при него и да го помолиш да спре, или да му връчиш по пощата някаква подписка, която го умолява да не постъпва така. Човек, който си доказва силата на беззащито същество и извършва такива зверства едва ли се интересува от мнението на "шепа" хора или дори целия останал свят.
Ако вместо да снимаш с камерата какво прави, както съм виждал кадри от преди 5-6 години, вземи се обади на селските борчета, пусни го гол с повърхностна рана на 700 метра навътре в моредо от мястото където е драл до преди малко живо вижотно и го остави да се оправя с акулите, после пусни в интернет и новините видеото което си заснел именно с тази случка за назидание на другите, след 2-3 такиав случая идеотите ще се замислят дали да дарат животното доката е живо, дори и след като вече няма кожа или да си вземат разрешително, да ходят да му пуснат един куршум и освен кожата да използват почти всичко от него.

[quote="PtD"]


Повече от един, уверявам те.
[/quote]


Това само може да ме радва и то наистина много.

[quote="PtD"]


Това че тук има проблеми, значи ли че не трябва да ни е грижа и за другите проблеми?
[/quote]

Не че не трябва да ни е грижа.
Имам предвид, че трябва да се бориме за нашата природа, а те за тяхната. Смятам за нерационално ние да влагаме сили за природата на 4000км от тук, а тези, които са на същото разстояние да се грижат за нашата.
Демек ако всеки полага някаква полезна дейност за локалните проблеми, а не за тези нейде си, ще е доста по-ползотворен и едва когато някъде не могат да се оправят или проблема е много голям и изисква много ресурси да се включат в него.

[TOYAGA]

[quote="bikerider"]

Така, така - поинтересувай се колко хиляди биват глобявани всеки месец господата от Mittal Steel за замърсяване на атмосферата, щото не си включват инсталациите. По-евтинко им е на хората да бълват мръсотии и да плащат глоби...
[/quote]


Бе те господата нямат инсталации - тепърва инвестират (МНОГО дебело) в закупуването им и доколкото си спомням, стремежът е Кремиковци да спре да пуши към края на 2008. Дотогава държавата ще ги дере ЯКО с глоби (както и досега, но с наближаването на ЕС, дрането става все по-зверско), пък те ако могат, ще си ги включват във формирането на себестойността... Ако не могат - пускат кепенците или инвестират дългосрочно. Като гледам са се насочили към второто, щото им е ясно колко ще струва след пет години един екологично издържан металургичен завод в границите на ЕС...

[bluskanie]

Значи ще се постигне желаното. Или ще модернизират завода или ще го затворят. А с колите к'во праим? Дишаме...

[NovemberCharlie]

По въпроса за Кремиковци моето мнение, разбира се формирано върху оскъдната информация, която имам е, че този завод няма място въобще в България.Причините са: замърсява, остарял е технически, липсват качествени суровини (чието добиване също замърсява), има сравнително малко влияние върху външнотърговския баланс и не осигурява много работни места. Очевидно Митал имат друго виждане по въпроса. Аз самият не съм оптимист относно Кремиковци.

[bikerider]

@TOYAGA: като си говорим за държавата - положението е малко хм... дет се вика, да не избяга стратегическия инвеститор нека го оставим да позамърсява, да не си оскъпи продукцията случайно...

@bluskanie:
Както и да е. Аз коментирах положението към момента. Като Кремиковци спре да бълва, тогава да говорим за колите, викам аз.
Иначе в световен мащаб полУжението е същото. На колко ли коли като замърсяване се явява един голям завод в Китай/Тайван??? Чудя се...

Чудя се и га тия заводи спрат да бълват така, кой пръв ще изпищи, че китайското вече не е евтинко. Така че господа еколозите, замислете се и над тая страна. Замърсяването, избиването на животни и прочие е цената, не злото. Злото е в тьотката с пухеното палто и в модиста дето я подкокоросва колко е хубава в пухено палто. Аналогично е за замърсяването. Който купува евтини боклуци насърчава замърсяването. Просто и ясно.

[bluskanie]

[quote="bikerider"]

Така че господа еколозите, замислете се и над тая страна. Замърсяването е цената, не злото.
[/quote]

Много жалко ако е така. Но за нашата държава мисля, че не се отнася. И с Кремиковци и без него... няма никакво значение за икономиката ни. По-добре е да се затвори, както и други подобни, губещи, перящи пари заводи.

В Бургас възуха се трови от Лукойл Невтохим, който бълва яко лайна, но печалбите са огромни там. Плащат глобите и не им пука. Добре, че има постоянен вятър, че иначе... А, тъпотията на държавата е поредна... ми да направят глобите непосили, та да се сетят да екологизират съораженията.

[bikerider]

[quote="bluskanie"]
Но за нашата държава мисля, че не се отнася.
[/quote]

За жалост отново не съм съгласен с теб.
България не е изолиран остров и не бива да бъде, колкото и да им се иска на някои кандидат-президенти..

[quote="bluskanie"]
И с Кремиковци и без него... няма никакво значение за икономиката ни. По-добре е да се затвори, както и други подобни, губещи, перящи пари заводи.
[/quote]

Нали? Може да затворим и държавата по тая логика. Относно губещи заводи, повярвай ми господата от Mittal Steel отдавна са доказали на света, че могат да печелят здраво. Кремиковци не е изключение, иначе нямаше да са тук.
Относно перящите пари заводи - докажи

Дали Кремиковци има значение за икономиката ни не знам, знам че влива солидни постъпления в бюджета. Къде и за какво отиват те е друг въпрос.

[quote="bluskanie"]
В Бургас възуха се трови от Лукойл Невтохим, който бълва яко лайна, но печалбите са огромни там.
[/quote]

Теб като краен клиент на Лукойл/Шел/OMV това би трябвало да те радва, щото спаднат ли им печалбите... ние потребителите ще трябва им да ги вдигнем.

[quote="bluskanie"]
А, тъпотията на държавата е поредна... ми да направят глобите непосили, та да се сетят да екологизират съораженията.
[/quote]

Хаха, донякъде съм съгласен с теб, казах го и на TOYAGA. Истинския проблем е, че това не работи. Не и в 21-ви век. Ако им направиш глобите непосилни, те просто ще се махнат и ще отидат другаде и ще те оставят да си чукаш в главата завода и да го продаваш за скрап. Въпрос на калкулация. Трудната част е как да уцелиш баланса с глобите така, че да ги накараш максимално бързо да се "екологизират" без да ги пропъдиш. Защо не е гот да ги пропъдиш се сещаш и сам. А и те самите не стоят безучастно...

Казвам трудната част, щото именно затова аз не съм министър - щото не ги владея тия неща, въпреки, че си мисля, че ги разбирам донякъде. Някои хора обаче си мислят, че като вземат властта това е достатъчно, за да "оправят" всичко...

Както и да е и аз се отплеснах, така че ще гледам да не спамвам повече тая тема...