Еволюцията

[bikerider]

@halcor: Хе, ако правилно тълкувам Гьодел, всяка реалност е реална за субекта, който я поражда, както е и виртуална бидейки субективна. Дяволска работа

От друга страна не може да се отрече, че рационалната мисъл родила днешния научен модел си има и отрицателните страни, например фрагментацията на познанието... та след време нищо чудно някой да обори Гьодел, както Айнщайн обори Нютон.

Абе Делурин да му мисли...

[PtD]

@halcor - сега на Лисп ли ще пишем, брато (прекаляваш със скобите). Точно това ми беше идеята, че и еволюционистите и креационистите могат да разтягат локуми и никой няма да извади неоспорими доказателства. А мен лично никак (засега) не ме интересува откъде съм произлязъл, защото по-важен за мен е въпросът: В какво да еволюирам?

@bikerider, тц, няма да оборят Гьодел, защото той работи в света на умствените построения, а не на емпиричната наука.

[halcor]

Мога и на Python
__да пиша:
____използвайки клавиатурата си


("_" да се чете като шпация или таб)

Идеята ти я избистрихме още на по-ранен етап в темата
А в какво да еволюираш.... ми в същество, което знае отговора на въпроса "В какво да еволюирам?"

Айде, скоро излизам от виртуалната реалност Интернет за известно време

[PtD]

А в какво да еволюираш.... ми в същество, което знае отговора на въпроса "В какво да еволюирам?"

Ама да не взема да стана противоречив!

[bikerider]

Има безброй много възможности... а виртуалните реалности служат за да създадат структура в аморфното, безкрайно нещо.

:agree:

At the quantum level our universe can be seen as an indeterminate place, predictable in a statistical way only when you employ large enough numbers. Between that universe and a relatively predictable one where the passage of a single planet can be timed to a picosecond, other forces come into play. For the in-between universe where we find our daily lives, that what you believe is a dominant force. Your beliefs order the unfolding of daily events. If enough of us believe, a new thing can be made to exist.
Belief structure creates a filter through which chaos is sifted into order.
- Analysis of the Tyrant
The Taraza File: BG Archives
Heretics of Dune
Frank Herbert

А мен лично никак (засега) не ме интересува откъде съм произлязъл, защото по-важен за мен е въпросът: В какво да еволюирам?

:agree:

@bikerider, тц, няма да оборят Гьодел, защото той работи в света на умствените построения, а не на емпиричната наука.

Малка шега-провокация: теоремата на Гьодел за непълнота важи ли за теоремите на Гьодел? :popcorn:

[Delurin_Imytholes]

@Делурин
щото имам силното подозрение, че ще откажеш да пробваш да мислиш и по други начини

Подозирам притеснение.

ще ти направя пълна дисекция на писанията, заради спорта

Не е нужно.Не претендират за даденост.А и ще се изпотиш тъй-като има още доста.

Засега само ми е много любопитно кой капацитет е формулирал тия основни закони на информатиката?

Не е ясно.Но си звучат точно като закони на информатиката относно информацията.

[PtD]

Малка шега-провокация: теоремата на Гьодел за непълнота важи ли за теоремите на Гьодел?

Разбира се, само че по едно иронично стечение на обстоятелствата, Гьоделовите теореми са от тези, които могат да бъдат доказани в аксиоматичната система Определено логиката в нашия свят е конструирана от Някой с чувство за хумор - можем да докажем само, че не можем да докажем

[bikerider]

аксиоматичната система

можем да докажем само, че не можем да докажем

Едно е сигурно - нищо не е сигурно, а и това също не е сигурно :popcorn:

@Делурин: Любопитно ми е, колко научно подхождаш към нещата които четеш?

[did]

Но си звучат точно като закони на информатиката относно информацията.

Да, прав си. "звучат като" е точния израз.

[Delurin_Imytholes]

Но си звучат точно като закони на информатиката относно информацията.

Да, прав си. "звучат като" е точния израз.

Е според мен може да си мине за закон твърдението, че няма информация без интелектуален източник и информационен код.Не е ли логично?

[Delurin_Imytholes]

КОЙ Е ИЗТОЧНИКЪТ НА ГЕНЕТИЧНАТА ИНФОРМАЦИЯ?

Източникът на информацията трябва да се намира съгласно законите на информатиката извън нейния материален носител т.е. извън материята.Това означава че материята не може да бъде източник на информация.Така е в областта на компютърното програмиране.Носителят на информация не е неин източник а тя е заложена от някой друг върху него.Един от най известните специалисти по информатика проф. В.Гит пише:Информацията не е живот но тя е необходимо условие за съществуването на живота.Животът не е нито материя нито информация но тези два феномена са необходими за съществуването на живота.Р.Хьофайзен изразява този биологичен феномен още по-ясно:Хромозомите, ДНК молекулите с базовите двойки изградени от четирите химични букви представляват "строителния материал" а "строителния план" за всеки един вид е кодиран в генетичната информация.
През април 1864 пред едно голямо събрание на учени в Париж Луи Пастьор потвърждава след многократни изследвания установения преди това от Харвей биологичен природен закон който гласи:Живот може да произлезе само от живот.До ден днешен този закон не е опроверган от никакъв научен експеримент.Изхождайки от този природен закон елементарната логика ни задължава да приемем че първият живот на Земята е бил създаден а не се е самосъздал от неорганичната мъртва материя.Ето защо в най новото издание на учебника по биология за 10 клас авторите признават:С това хипотезата за спонтанното самозараждане е отхвърлена окончателно и се поставя началото на теорията за биогенезата-живото се ражда от "живо".Животът като феномен както генетичната наследствена информация ни принуждават да приемем съществуването на интелигентен Източник на тази информация.Това изисква законът за причинно-следсвените връзки който гласи:Всяко следствие трябва да има адекватна причина която е довела до него.Да не забравяме и универсалния принцип:Действието не може да бъде по-голямо от причината която го е предизвикала.
Въз основа на всички тези закономерности идваме до единствения логичен извод:Животът трябва да има свой създател, който да притежава живота в себе си.
Нека пак да повторим, науката никога не е наблюдавала случайно възникване на биологична информация каквато се среща в живите същества.Кодова система и случайност са два абсолютно несъвместими феномена.Кодовата система предполага задължително интелигентен източник.Компютърните програми имат известна прилика с биологичната информация.Всеки знае, че една компютърна програма никога не може да се създаде случайно.Само един интелигентен и високообразован програмист може да създаде програма.точно така и биологичната информация трябва да има един изключително интелигентен творец, създал тази информация, която в действителност представлява високоспециализирана биологична компютърна програма, гарантираща съществуването на живота.
Инстинктът като феномен представлява вид информационна програма за поведение, която се залага по рождение в живите същества, предава се и се онаследява от поколение на поколение.Самият факт, че инстинктът е биологична информационна програма ни задължава да приемем че тази програма трябва да има и високоинтелигентен програмист.
Не съществуват никакви научни аргументи за случаен произход на генетичната информация.Това е едно от най слабите и уязвими места на еволюционната теория.Признават го и самите еволюционисти.Жак Монод пише:Най големият проблем за еволюционната теория е произходът на генетичиня код и механизмите на неговото пренасяне.
Ние сме задължени да направим следните два извода:
- Науката отрича еволюционнния възглед за първоначалното самосъздаване на биологичната информация.
- Библейското учение за сътворението не противоречи на научното обяснение за произхода на биологичната информация от един свръхинтелигентен източник, когото ние наричаме Бог.

..................................

[bikerider]

Само един интелигентен и високообразован програмист може да създаде програма.

Как да коментираме тогава наличието на програми, които създават други програми? Те какво са?

Дотук отново никакви факти, само голи съждения. Ако заложим на голи съждения, аз бих предположил, че еволюционната теория е вярна, и че милиони години количествени изменения са довели до качествен скок и появата на самоорганизираща се материя. Всичко което е нужно са маличето на подходящите начални и следващи условия. За което шанса е доста малък. Малък, но не нулев. Е ако тоя шанс едно на милион го наричаме Бог, добре

Горния текст бих го нарекъл "научен популизъм". Малка част от истината се спестява, например, че науката вече разбира нуждата от моделиране на сложни системи, за да разбере как се създават и поддържат те.
Разбира се, можем да игнорираме тази цялата сложна материя (щото все пак ще го пишем във форум, а не на научен семинар) и да обясним по-простичко, като за народа:
Другари, вас ви заблуждават! Няма никаква еволюция! Всичко около нас и самите ние сме създадени от Всемогъщия Господ-Бог, да се свети името Му, любящ ни и зовящ ни към смиреност и труд.

Не съществуват никакви научни аргументи за случаен произход на генетичната информация.

Липсата на доказателства в подкрепа на дадена теза не е доказателство против тази теза!!!
Отново логика на килограм

Това е едно от най слабите и уязвими места на еволюционната теория.Признават го и самите еволюционисти.Жак Монод пише:Най големият проблем за еволюционната теория е произходът на генетичиня код и механизмите на неговото пренасяне.

Най-големия проблем пред доказването на еволюционната теория!!!
Което няма нищо общо и не говори абсолютно нищо за креационистката теория!!! Дали съм прав да си мисля, че си дотам заблуден, че да смяташ за доказателство хуленето на противоположната теза???

Ние сме задължени да направим следните два извода:
- Науката отрича еволюционнния възглед за първоначалното самосъздаване на биологичната информация.

Тотално погрешен извод. Науката не отрича еволюционния възглед, а има проблем с доказването му докрай. Разлика определено има. За теб както обикновено това е Откровение свише и го четеш с отворени очи без да мислиш.

- Библейското учение за сътворението не противоречи на научното обяснение за произхода на биологичната информация от един свръхинтелигентен източник, когото ние наричаме Бог.

Отново извъртане - липсата на противоречие отново и отново не е доказателство ЗА креационистката теория.

Ще трябва да се понапънеш още, щото до момента нищо не каза. Ако и останалите матряли са ти такива по-добре не продължавай

[Delurin_Imytholes]

Ще трябва да се понапънеш още, щото до момента нищо не каза.

Не съм го казал аз а къде по- начетен и образован човек от мен, а предполагам и от теб.А и не един ами няколко са авторите.А пък е и ползвана литература от много източници.Което нищо не доказва разбира се. И за да се различавам от теб, първо ще те попитам:Ти 100% ли приемаш еволюционната теория за даденост?

[did]

Ще трябва да се понапънеш още, щото до момента нищо не каза.

Не съм го казал аз а къде по- начетен и образован човек от мен, а предполагам и от теб.А и не един ами няколко са авторите.А пък е и ползвана литература от много източници.Което нищо не доказва разбира се. И за да се различавам от теб, първо ще те попитам:Ти 100% ли приемаш еволюционната теория за даденост?

Делириуме, виш ся:

Най-мразим някой да ми дава като "доказателства" цитати на "авторитети в областта" и да ми твърди, че те били по-образовани от мене. Според моя пряк шеф в момента, проф. Курт Биндер, който е един от малкото учени със собствена страничка в немската wikipedia, има над 900 статии и десетки книги, над 5000 цитата (поне за толкова той знае), доктор хонорис кауза е на няколко университета, тази година получи Болцманов медал, а в момента е между номинираните за Нобеловата награда... та той твърди, че в областта на физиката и компютърните науки около 35% от всичко публикувано е обикновена глупост, а около 5% са нагли лъжи. Останалите проценти се разпределят между верни, но безсмислени изследвания и стойностни и практически приложими теории и експерименти, като последните са около 5%. В области като история, обществени науки, филологии и т.н., където няма възможност за съпоставка на научните теории с практически експеримент, не ми се мисли какво е съотношението.

Странното е, че съвременната система на трупане на рейтинг чрез цитати, поощрява писането на сензационни материали, които лесно хващат читателя и се запомнят, без да изискват много логика. Затова и често в най-реномираните списания се публикуват най-големите глупости - защото звучат като велики открития.

Та нещо почнах да придобивам имунитет срещу всяко писание, в което за доказателства в полза на някаква теза се дават логически неиздържани аргументи, които звучат добре. Даже не имунитет - направо алергия получавам, като прочета нещо такова. След последните ти постове съм изприщен целия, очите ми сълзят, носа ми тече, кихам, кашлям, почна да ми капе косата и да ми растат сини пъпки по цялото тяло, за което ще си платиш при първа възможност, ша видиш ти!

[did]

Е според мен може да си мине за закон твърдението, че ... ... ... .Не е ли логично?

С каквото и да запълниш многоточията, тая логическа конструкция ми предизвиква гърчове, спазми и газове.

[Delurin_Imytholes]

Нема угодия.
Да, прав си, но нека се уточним най-после, че не приемам за даденост тези статии.Книжката е вид реклама на Бог и е раздавана по семинари на протестанти.Един приятел, вярващ, ми я даде.
Ще ти задам този въпрос и на теб:на 100 % ли приемаш еволюционната теория за истина?

И сега един въпрос към еволюционистите: абе как става този номер ем да празнуваш християнските празници ем да си еволюционист?

[did]

Нема угодия.

Няма, да.

Да, прав си, но нека се уточним най-после, че не приемам за даденост тези статии.Книжката е вид реклама на Бог и е раздавана по семинари на протестанти.Един приятел, вярващ, ми я даде.

Що, ти не си ли вярващ? Ако не си що ги преписваш тия пасажи от книгата.. ъъ, тя не беше ли от някви професори, ся се оказа, че била писана по поръчка на християнски организации...

Ще ти задам този въпрос и на теб:на 100 % ли приемаш еволюционната теория за истина?

Лично съм изследвал няколко модела, в които съществува еволюция и в които информацията се създава от самосебе си, така че емпиричният ми опит би трябвало да ме е убедил достатъчно, за да мога да ти отговоря с "Да".

Обаче... всъщност отговорът ми е "Не" или още по-точно - "Все ми е тая". Чудесно си живея без да ми се налага да дефинирам кое е истина и кое е вяра и да правя винаги разлика между тях. Ако трябва постоянно да ги разграничавам, ще се побъркам - или ще стана последовател на някоя "истина" и ще тръгна по митинги, или ще започна да "вярвам" дотолкова, че шефовете ми ще ме изхвърлят от работа. В някои неща просто вярвам, което ми позволява да си празнувам християнските празници, пък и някои други празници. Това е основа на психичното ми здраве. В същото време си вадя хляба, като се опитвам да търся истини само в аксиоматично дефинирани модели и по всякакъв начин бягам от опити да ги оприличавам на действителността - нека други се занимават с тая неблагодарна работа.

Много е простичко всъщност, само трябва да приемеш, че няма верни и неверни теории - има по-приложими и по-малко приложими за обясняване на някои наблюдения и че теориите ЕВОЛЮИРАТ. Та в този смисъл, да, аз вярвам в еволюцията от теоретична гледна точка. Както вече казах, сравнението с действителността е неблагодарна работа и ще я оставя на някой друг, който не се грижи достатъчно за психичното си здраве

[bikerider]

Имам правописна грешка, в горния ми пост "маличето" да се чете "наличието".

Ти 100% ли приемаш еволюционната теория за даденост?

Първо, стремя се никога да не приемам нещо за даденост!!!
Второ, нищо не приемам на сляпа вяра без убедителни към момента доказателства.

На свой ред те моля да дадеш ДОКАЗАТЕЛСТВА (а не само съждения) в полза на креационизма (в частност интелигентния дизайн). Със съмнения в двете теории и аз мога да те залея. Не е ли крайно време да разбереш разликата???

[bikerider]

И сега един въпрос към еволюционистите: абе как става този номер ем да празнуваш християнските празници ем да си еволюционист?

Ми много просто - щото еволюционистите са също толкова хора, колкото и креационистите. Християнската религия е призната за официална в Република България, следователно много от християнските празници са общодържавни и се празнуват от всички граждани на РБ, които искат това. Логиката е, че има някакъв социум, в който ти живееш и ако не ти пука за социума е съвсем разбираемо защо те мъчи такава дилема

Плюс това, прави ми впечатление, че не си наясно с факта, че креационизма не е една солидна теория, а всъщност се състои от много различни тези и хипотези. Поинтересувай се повече и кажи моля всъщност за коя теория точно говориш, за да коментираме по-сериозно.

Накрая един въпрос - играл ли си Game of Life?

[gadka]

дъра-бъра
дъра-бъра
...
дъра-бъра

Станковицe, колко кила излезе свинята?

[NovemberCharlie]

дъра-бъра
дъра-бъра
...
дъра-бъра

Станковицe, колко кила излезе свинята?

[halcor]

@bikerider, Game of Life e чудесна илюстрация на принципа на еволюцията

Имате някакви прости правила и първоначална конфигурация, която еволюира спрямо тези прости правила в едни не толкова прости форми


Гугъла ме информира

(като знаеш как да го попиташ е много добър информатор, та Делириуме по "няма информация без интелектуален източник" излиза, че гугъла е интелектуален източник и то значително по-полезен от теб (ако не вярваш само помоли за потвърждение тук ), съществото от плът и кръв, дето се пеняви тука, че е разбило на пух и прах представите на заблудените еволюционисти (щото те са коне с капаци, които просто Вярват в еволюцията) и всячески се мъчи да им натрапи тука определена виртуална реалност (ВР), която здраво му се е набила в тиквата*. Преди беше една, сега е друга... кога ще ти светне, че няма смисъл да ни отваряш очите с поредната ВР - така само провокираш дискусии от вида на тая (която на мен ми е интересна от разни гледни точки), а по-добре се научи да разсъждаваш критично и да не приемаш на доверие всяка инфомация, която ти попадне (включително това, дето ти го говоря в момента))

за чудесен Java applet с реализация на симулацията, enjoy:

http://www.bitstorm.org/gameoflife/


* - меметиката се опитва да обясни (наред с другите неща) механизма на набиване на виртуални реалности в главите на хората и според мен го прави доста правдоподобно (с удоволствие ще следя еволюцията й, засега е млада). Осъзнавам, че под влияние на меметичната виртуална реалност го пиша това, но просто се опитвам културно да споделя идея, която ми е направила впечатление на който му е интересно


@PtD: Знам, че прекалявам със скобите, ама на - начин на изразяване, трудно ми е да се формулирам по-линейно, така mapping-a между разсъждения и написано е по-директен

[Delurin_Imytholes]

@did

Хитро се измъкна.

@bikerider

Не може хем християнин хем еволюционист.Така не си нищо повече от манджа с грозде.Излиза, че не си нито едно от двете.А това за социума го остави, когато си имаш твърди убеждения той не ти е проблем.Знам, че креационизма както и еволюционизма не са солидни теории.Като говоря за креационизъм в конкретната тема засягаме произхода на човека и Земята.До момента дадох достатъчно поводи за размисъл с постовете си.Въпроса е кой иска да ги види.

@halcor

Пак ми приписваш разни неща.Ще ги оставя без коментар.Само да те подсетя, че и Гугъла е направен от хора.

Game of life само по себе си е интересно, НО отново нищо не доказва.

[did]

@did: Хитро се измъкна.

Странно... аз не съм имал усещането, че съм опрял гръб в стената и аха-аха и ще ме гръмнат от упор; нямал съм и никакво усещане, че се измъквам от някаква ситуация, защото не съм бил поставян в никаква ситуация. Ситуация съществува само в твоята глава. Очевидно в твоята глава съществува и понятие "доказателство", което означава нещо като "килограм свинска пача с чесън, оставена 3 дни на слънце и след това смесена с 200 грама оборски тор".

Game of life само по себе си е интересно, НО отново нищо не доказва.

чекай ся да ти рЕдим малко логика (не че има особен смисъл):

Ти си тръгнал тук да доказваш нещо, не ние. Ние само твърдим, че нищо не доказваш.

Значи, ти искаш да докажеш твърдението "А", където "А" е някаква пача с чесън.

За да докажеш, че А е вярно... ще трябва да измислиш нов вид логика, щото математическата може да доказва само твърдения от вида "Ако А, то Б". Любимите ти твърдения от вида "А е вярно" или "Б е невярно" съществуват само в областта на вярата, т.е. ти си явно много вярващ човек.

Да предположим, че все пак ти уважааш математическата логика и твоята цел е да докажеш, че "Ако А, то животът е сътворен с интелигентен дизайн", където "А" очевидно е някаква друга пача с чесън. Halcor ти даде пример за едно тривиално математическо моделче, което показва, че може съвсем прости правила да генерират произволно сложно поведение. И това е само едно от хилядите възможни такива моделчета. Значи halcor, без да знае за пачата с чесън "А", няма как да докаже, че твърдението ти за интелигентния дизайн е вярно или невярно. Той просто не може да докаже твърдение, което ти даже не можеш да формулираш.

та... в крайна сметка, би ли обаснил защо въобще се напъваш да твърдиш разни неща, които не само не можеш да докажеш, ами и да формулираш като доказуема или опровержима теза? Или просто обичаш пача с чесън?

[bikerider]

@bikerider
Не може хем християнин хем еволюционист.Така не си нищо повече от манджа с грозде.

А моля, моля. Обяснявах ти защо празнувам Коледа и вярвам в еволюцията. А това, че ти си достигнал кръстопътя между религията и науката, който кръстопът модерния свят отдавна е подминал е друг въпрос...

Курт Гьодел е доказал, че нищо не можем да докажем обективно и реално. За това ти намеквам от две страници. Тоест опираме до личния избор, тоест до рационалната мисъл. Ти явно избираш да се съмняваш в науката, за да начешеш когнитивния си дисонанс. Избрал си вяра вместо рационална мисъл.

Хубаво. Ама ако искаш да докажеш достойнствата на креационизма, оттам вярата, моля докажи го. Ако искаш истински да осмееш еволюцията опровергай Гьодел и докажи креационизма.

Съмнявам се да можеш да кажеш още нещо смислено по тази иначе интересна тема. Ако имаш и не са доказателства - не ме интересува

[4getcredo]

... В области като история, обществени науки, филологии и т.н., където няма възможност за съпоставка на научните теории с практически експеримент, не ми се мисли какво е съотношението.

...

Алоууу, фнимавай в предположенията, че да не почна и аз... със снимков матрял

И за Бог имам компромати!

[NovemberCharlie]

... В области като история, обществени науки, филологии и т.н., където няма възможност за съпоставка на научните теории с практически експеримент, не ми се мисли какво е съотношението.

...

Алоууу, фнимавай в предположенията, че да не почна и аз... със снимков матрял

И за Бог имам компромати!

Еее, подривен елемент си оставаш и туй то!

[Alien]

Ъъъъ такова - понеже се разприказвахте за нек'ви теореми на Гьодел - я разяснете за какво точно иде реч? Щото какво значи това:

Курт Гьодел е доказал, че нищо не можем да докажем обективно и реално.

Какво значи "обективно и реално"? Кой го определя това?

[PtD]

Какво значи "обективно и реално"? Кой го определя това?

Дефиницията.

[bikerider]

Ъъъъ такова - понеже се разприказвахте за нек'ви теореми на Гьодел - я разяснете за какво точно иде реч?

Май ти е време да се запознаеш с Курт Гьодел и втората теорема за непълнота ...