С благословията на Админ - темата за тотото

[Rix]

lanzz псевдо-случайните са тези използващи компютърен алгоритъм, не физичните(bikerider e прав, че има и физични генератори, които са псевдо-случайни и в които трудно се намира pattern(образец), но повечето физични са истински-случайни).
Примера, който дадох за физичния е базиран на хаос. Амплитудите варират не на базата на нещо, просто си варират и не се влияят от нещо/някого, освен ако някой нарочно се опита да го повлияе, имат защита, която ще го отчете и тогава всичко се проваля, защото генератора ще стане псевдо-случаен - ще следва някакъв образец, но поне ще разберат за "пробива". Но все пак трябва да се знае, къде се намира генератора, за да може някой да се опита да му повлиява... Заровете в казиното, рулетката и тн те са физични истински случайни методи на генериране.
А тези от еврошанс, да, те използват псевдо-случаен метод. Хубаво ме цитираш, но прочети внимателно какво съм написал, опитай се да разбереш. "Чичковците" от еврошанс най-вероятно използват генератор, подобен на dev/rand в линукса(или самия него), който се доближава максимално до истински-случайните генератори, но все пак е псевдо-генератор, няма как да не е(подобен е на физичен, но не е. **). Тъй като има много добри свойства за генериране на случайно число, на практика е трудно да се направи разлика между него и някой физичен истински-случаен генератор. Има разлика, но е незначителна в хазарта, затова няма значение дали е псевдо-генератор, върши си работата както трябва, поне в този случай.
В криптографията също използват висококачествени псевдо-генератори от сорта на dev/random в линукс, не съм запознат много с нещата в тази сфера, но знам, че ако се откроява някакъв образец(например като този наблюдаван в rand() в c++) е възможен пробив.

Дори в ервошанс да използват функцията rand() в c++ с начално число времето, пак ще е успешно "симулиране" на случайно избиране на числата. Все пак е невъзможно да се предвиди в такъв случай pattern-a(образеца). Все пак смятам, че използват по-качествен псевдо-генератор.

Виж книжката, която did ни сподели, много е интересна и ще научиш повече за генераторите.

** dev/rand "събира" шума чрез драйверите и хардуера, физичен генератор е, но тъй като в този случай, атмосферния шум се влияе силно, си остава псевдо-генератор. Доста по-различно е от примера ми по-горе за физичен генератор.

[Antares]

Дефинирай случайно.

Това, че дадено явление, не се поддава на познати и открити правила и закономерности, не означава, че няма закономерност в него.

[did]

Ми той и lanzz попита същото - правите ли разлика между хаос и ентропия?

Всъщност, колко от коментаторите тук знаят "Що е хаос" и "Що е ентропия" и каква е връзката им с вероятностите?

Ако "случайно" означава "невъзможно за предварително прогнозиране", то за хазартните игри и rand(), инициализиран по таймера, върши отлична работа и няма никакъв проблем да се използва. Едва ли някой може да предскаже в колко часа, колко минути, колко секунди и колко милисекунди ще започне тегленето на числата...

За хаоса, времевите корелации, фракталите, Ляпунов и т.н. си има книги, а не колоездачни форуми.

[Rix]

Ами естествено, did е напълно прав, това се опитвам да кажа от край време. И накрая пак стигаме за мангото и папаята.
Дефиницията за случайно събитие е, ако дадено събитие се случва без да следва никакъв образец и без да има някакъв начин, по който може да се предположи какво ще е следващото.
Иначе философски погледнато за закономерностите е съвсем друго, това е по-скоро фантастика(има ли чиста случайност, след като всяко събитие се случва благодарение на някаква закономерност и на някакви параметри). Тука разсъжденията са безкрайни.

[lanzz]

"Чичковците" от еврошанс най-вероятно използват генератор, подобен на dev/rand в линукса(или самия него), който се доближава максимално до истински-случайните генератори, но все пак е псевдо-генератор, няма как да не е

айде пак. защо си толкова твърдо убеден че няма как да не е? погледна ли поне линка който дадох в предния ми пост? (аз също смятам че е най-вероятно добър псевдо-случаен генератор, за който са си направили добре сметката да не бъде предвидим от външни участници, но това което ме дразни са уверените изказвания тип "нема начин")

** dev/rand "събира" шума чрез драйверите и хардуера, физичен генератор е, но тъй като в този случай, атмосферния шум се влияе силно, си остава псевдо-генератор. Доста по-различно е от примера ми по-горе за физичен генератор.

/dev/random няма връзка с "атмосферния шум". от драйверите и хардуера се събира предимни времето между хардуерните прекъсвания, от което се събират по няколко бита ентропия на прекъсване.

[bikerider]

@lanzz: всичко е относително.

Ако "случайно" означава "невъзможно за предварително прогнозиране"

Аз имах точно това предвид. Казвах, че ако едно нещо е невъзможно за прогнозиране, то това означава единствено, че е невъзможно за нас.
През Средновековието е било невъзможно да се прогнозира слънчево изригване с точността, с която го правим днес. Изглеждало е напълно случайно. То днес изглежда до голяма степен случайно и съдим по косвени признаци (поне аз не съм чул някой да е създал модел на процесите в звезда, но все пак може и да греша).

Исках просто да кажа, че ако можем да моделираме достатъчно подробно и на достатъчно детайлно ниво, доста случайности ще се окажат закономерности, зад които стоят причинно-следствени връзки. Също както ако успеем да моделираме хвърлянето на зар и влиянието на околната среда върху него ще можем да предскажем доста точно на коя страна ще падне. Засега не можем, дори изглежда че по принцип не е възможно, затова говорим и за случайности. Казвам изглежда, защото преди Айнщайн е изглеждало, че света е солиден и предсказуем. А света просто е бил пречупен през призмата на Нютон.

Така. Нека се върна на първоначалното ми твърдение, което не зная защо не ти хареса. Отново ще цитирам did, защото той го е казал пределно ясно.

Има случайни генератори с корелационен коефициент, практически нула между всеки две числа в редицата.

За мен думичката "практически" значи, че генератора генерира псевдослучайни числа. Когато се появи генератор с R = 0, тогава можем да говорим за "истински" случайни числа. Докато R клони към нула, но не е нула числата са псевдослучайни и можем само да говорим за "добър" и "лош" генератор.

Edit: съзнавам ясно, че може да се отклонявам от mainstream научни дефиниции и понятия, и/или да бъркам хаос с ентропия, не съм теоретичен физик. Спазвам "never say never", но същевременно не мога да приема моментите, в които науката говори с категоричността на универсална религия.

[lanzz]

за мен това:

с компютър няма как да се генерира истински случайно число

напълно противоречи на това:

Спазвам "never say never", но същевременно не мога да приема моментите, в които науката говори с категоричността на универсална религия.

според мен в случая само ти говориш категорично.

[bikerider]

Явно е станало недоразумение. Подразбирай, че съм казал "с компютър към момента доколкото зная не може...". Отдай го на недоглеждане от моя страна.

Така разбираме ли се или пак виждаш противоречие?

[did]

Всъщност, има начин да се направи компютърен генератор, който да дава редици с корелация точно 0, но е бавничък.

Достатъчно е да се комбинират няколко различни генератора, като някои може да са прост rand(), други да ловят няккъф шум, температура, обороти на вентилатора, температура в стаята и т.н. чрез драверите, трети да четат борсов индекс от някоя web-страничка, четвърти да правят нещо друго... Ако поне 2 от тези генератора са с взаимна корелация 0 (например борсовите индекси и температурата на процесора), то правилна суперпозиция от тях дава и редица с нулев корелационен коефициент между членовете.

[bikerider]

Отново ме хващате в неточност на изказа. Имах предвид генератор основан на един алгоритъм. Благодаря за уточнението

[Antares]

В този ред на мисли, достигаме до "ТОТОто на Шрьодинген". Докато не отвориш черепите на въвлечените - не знаеш има ли или няма измама.

[lanzz]

има меко казано огромна разлика между това да кажеш "с компютър няма как да се генерират истински случайни числа" (особено при контекста, че се теглят тиражи на еврошанс с компютър, и нямаше никакви други ограничения по въпроса), и после да се уточнава - "ама само за момента до колкото ми е известно", "ама само с един алгоритъм", "ама без това, без онова"...

именно за това попитах простичко, дали си убеден в това, което заявяваш. защото беше крайно твърдение, и значително невярно, дори и за изключително конкретния контекст в който го даде. не става въпрос да е необходима някаква екзотична техника за милиони. достатъчен е правилен подход, и ей ти ги истинските случайни числа.

[NovemberCharlie]

Мисля, че темата се изчерпа.

[bikerider]

@lanzz: покажи ми алгоритъм, който генерира редица с R = 0.

[lanzz]

@lanzz: покажи ми алгоритъм, който генерира редица с R = 0.

ти заговори за алгоритми. аз само се опитах да те наведа към идеята, че е възможно да се генерират истински случайни числа с компютър. не съм казвал нищо за алгоритъм. не знам дали правиш разлика. алгоритъм, който "генерира" истински случайни числа, не отговаря на дефиницията за алгоритъм. но алгоритмично е възможно да се получи резултат с по-висока ентропия от входове с по-ниска.

[NovemberCharlie]

Мисля, че темата се изчерпа.

Май не е.

[Antares]

Докато светилата си начешат езиците... бая изчерпване трябва да мине

[bikerider]

ти заговори за алгоритми. аз само се опитах да те наведа към идеята, че е възможно да се генерират истински случайни числа с компютър.

Да, съгласен съм, че се изказах доста непрецизно. Може би е защото пишем в колоездачен форум.

[PtD]

Мисля, че темата се изчерпа.

Тя си беше мъртвородена по начало...

[NovemberCharlie]

Абе още мърда...

[Alpina]

PtD, тогава защо оставяме запъртъците да миришат...

[tanya]

Хич не е изчерпана темата...
Давайте, че ми е интересно да чета

[PtD]

PtD, тогава защо оставяме запъртъците да миришат...

Ами щото е с благословията на Админа!

[МИКИ МАУС]

За трети + пъти Ви благодаря за вниманието. Аз съм последния човек в този високоинтелигентен Форум , който може да бъде адвокат на Админа, но Админа благослови тема с практична насоченост. Великите ни философи ни представиха наивни компилации - на Болцано , Ваерщрас, Коши ... и прочие имитации на наука и научен потенциал. Щастлив съм, че кореспондирам с гении, но да изгледат още веднъж филма "Преброяване на дивите зайци"!
"Необходимо и достатъчно условие" е всеки да пише точно по темата , а не да доказва колко е залупен автора и.
След като разбрах мнението Ви ,помолих темата да се затвори. Ако целта на занятието е моите "чисто теоретични" нула точки - израза е на Админа, ще Ви помоля само да определите дата на събитието за да мога да си подготвя прощалното слово. До настъпването на този щастлив за Вас момент ще трябва да ме изтърпите. Подготвил съм достатъчно теми . Бъдете щастливи! Бог и Аз Ви обичаме!