Уродливо...

[mulltex]

- За кой спорт е от такава жизнена необходимост тази "прилежаща инфраструктура"?

Възможно най-простия пример: писти и лифтове за скиорите.

[silvertm]

...таксиметровия протест беше организиран и зад него въобще не стояха емоции, а хладни сметки

Не знам какви и чии сметки са стояли отзад, аз говоря за онова, което беше отпред - а именно психологията на протеста. Би ме опровергал единствено, ако успееш да покажеш, че преките участници в този протест са имали други мотиви, освен емоционалните.

Връзката "разумни доводи" -> "емоционална изява" не съществува.

- Съществуват много и разнопосочни такива връзки, а аз засегнах само малка част от тях. Някак си ми е част от професията да разбирам това.

Очевидно не разбираш централния проблем с протестите в България (а и не само) в 21-ви век - имат нужда от желязна координация и единно представителство

- Колкото по-невъзможни за преодоляване са бариерите, които си съчиняваме пред постигането на целите си, толкова ни е по-лесно и приемливо да се откажем да ги постигнем. Въпросните "желязна координация" и "единно представителство" са били сполучливо постигнати в Германия през 30-те години на миналия век. Оттогава насам обществата в по-приличните държави се развиват в друга посока. И слава богу.
Междувременно протести се случват и постигат множество цели.

Много хора още вярват, че по този начин се постига реален и траен резултат, но за съжаление реалността непрекъснато ги опровергава.

- Онези, които вярват в това, никога не излизат да протестират. Защото те вярват също така и в това, че гражданският контрол върху властта се изчерпва с гласуването по четиригодишен график.

Възможно най-простия пример:...

Примерът ти е неудачен - това е гигантско строителство, което не се прави съгласно почина, изтъкнат от теб, т.е.:
"Я да видим къде има най-много от тези. Ха сега да им спретнем и "прилежащите съоръжения", за угодия"
А и може би не си забелязал, но моят въпрос беше конкретизиран.

[did]

Защо още си губите времето да преливате от пусто в празно?

[bikerider]

Би ме опровергал единствено, ако успееш да покажеш, че преките участници в този протест са имали други мотиви, освен емоционалните.

Не мисля да показвам/доказвам нещо, което е известно на цяла България. Опитай с друг пример, защото мислите ти почиват върху нестабилна основа, макар да са логични сами по себе си.

@did:

[Falcor]

Чета темата и ви се чудя за какво спорите ?! Всеки си има глава на раменете..... който не подкрепя закона отива и протестира, който подкрепя или не иска да протестира поради друга причина -не го прави. Целия този спор тук няма да промени нито едно създадено вече мнение. Никой не иска да чуе другия! Избрали сте си някаква позиция и правилна-неправилна я защитавате като коне с капаци, че и до обиди стигате.......е гати политическото шоу....айде стига вече !!!

[silvertm]

Коментар от присъствал на днешното (28 март 2012 г.) заседание на Комисията по земеделието и горите относно поправките в Закона за горите:

"Кратко обобщение до момента: ГЕРБ и независимите депутати гласуват под строй и анблок всички онези параграфи, които ще съсипят горите ни. Аргументите на експертите лесовъди, природозащитници за тях не значат нищо! Лесовъдите: "Събирате брадвата, марката и контрола! Това е същото, все едно полицията, следствието, прокуратурата и съдът да станат едно!" Тома Белев: "Вие осребрявате заменките и вкарвате дискриминационни разпоредби." Опозицията започва да напуска скандалното заседание! Председателката на комисията ЗАБРАНИ НА ГРАЖДАНИТЕ ДА СЕ ИЗКАЗВАТ!Скандалът е невъобразим! До момента се приеха поправки, които връщат стари текстове, отменяни преди години! Приеха се: Гори до 2 хектара да се секат без лесоустройствени планове! Застрояването без изключване от горския фонд да важи не само за ски писти, влекове и лифтове, а за всякакви други строежи включително СТАДИОНИ, СГРАДИ, ВЕЦОВЕ и какво ли не още! Вкараха АТВ-тата и спортните мотори в горите! Това е едно от най-скандалните заседания, които България помни!"

И те така...

[silvertm]

И още, в потвърждение на горното:
"Лавина от облекчения за строителството в горите", Капитал
"Приеха още лобистки промени в Закона за горите", Днес.Бг
"Управляващите отварят още по-широко вратата за строителство в горите", Дневник

От Медиапул: "ГЕРБ позволи различни строежи в планините, ще се водят за гори"
http://www.mediapool.bg/герб-позволи-различни-строежи-в-планините-ще-се-водят-за-гори-news191212.html

Цитати от последната препратка (Медиапул):
Михаил Михайлов (Синята коалиция) - "Това е абсолютна липса на защита на обществения интерес. Кажете какви са ви аргументите. Няма такива – логични и човешки. Някой си науми, че трябва да завземе нещо и законодателят вече е на колене. Кажете открито какво се цели с тези текстове"
- Десислава Танева (ГЕРБ) отговори, че става въпрос за открити съоръжения. Емил Радев (ГЕРБ) пък се оправда, че преди ги критикували, че правят закон за ски писти, затова вкарали и други съоръжения.

[bikerider]

silvertm, хайде стига с тия агитации (@Falcor: !). Имаме очи, четем пресата - няма нужда от твоите интерпретации. Само да попитам - имате ли нужда от още потвърждения колко смисъл има от протести на ангро? Да ни е "честито" разрешението за "културни и религиозни нужди". И още нещо - моите уважения към Тома Белев, но не би трябвало да се изказва толкова силно и категорично, защото в последните години Витоша беше (и все още е) заприличала на кочина. Изсъхнали непрочистени гори около Алеко, буренясали поляни... да не продължавам.

Нещата не са черно-бели и проблема няма да се реши в стил а-ла Дон Кихот и вятърните мелници, но за съжаление протестиращите не го разбират. Още по-малко разбират колко от еко-организациите всъщност са пряко или косвено на хранилка при олигарсите.

Всичко това го казвам като контрапункт, защото едностранчивите интерпретации на silvertm не помагат никому. Не одобрявам разрешението за поголовна сеч, но и съм наясно, че е крайно време българския туризъм да излезе от първобитния си соц-период. Което не става без инфраструктура - който е виждал алпийски курорт знае за какво говоря. Поправките в този закон имат нужда от прецизиране и изчистване от разтегливи лобистки понятия като "културни и религиозни нужди", а не отмяна. Ако протестиращите осъзнаят това и се съсредоточат върху важните моменти - ще протестирам и аз. Дотогава...

Така че, silvertm, моите уважения и към теб, но е време да спреш. Благодаря ти, че споделяш позицията си, но в крайна сметка както каза Falcor всички си имаме глави на раменете.

[xargs]

Нали е форум, за да се изказват мнения
bikerider, ти имаш такова и го казваш, защо някой друг да спира, само защото не е на твоето.

[silvertm]

Ако протестиращите осъзнаят това и се съсредоточат върху важните моменти - ще протестирам и аз. Дотогава...

Кои от предложенията тук - считано всички от 1 до 9, върху които са се съсредоточили протестиращите, според теб не са важни моменти?
Защото в Комисията по земеделието и храните депутатите от ГЕРБ и сателитните "независими" са ги отхвърлили всичките, добавяйки още пороци към вече предложените от МС.

[bikerider]

xargs, ако обичаш не ме занимавай с излишни полемики и проследи темата от началото на страницата. Обърни внимание на поста на Falcor.

@silvertm:

Поправките в този закон имат нужда от прецизиране и изчистване от разтегливи лобистки понятия като "културни и религиозни нужди", а не отмяна.

Разбрах де... онова за Дон Кихот важи и за мен. Успех с протестите.

[mulltex]

@silvertm Ти бил ли си някога в Алпите? Ако, Да - можеш ли да си представиш изграждането на тамошната инфраструктура с текущите ни закони?

[silvertm]

@mulltex, темата е за конкретни неща, а не за "представи" и други фантасмагории (българските планини нямат нищо общо с Алпите)!

@bikerider, че нали и аз, както и природозащитните и дърводобивните организации, говоря именно за прецизиране.

Още за уродливостите при промените в Закона за горите и ролята на някои индивиди (Емил Димитров, Мирослав Найденов, обръчите от фирми и корупционните схеми заложени в промените):

Димитър Джоков от БУПРОФОР:
http://www.youtube.com/watch?v=S2QUVofoyXk

Тома Белев от "Зелени Балкани":
http://www.youtube.com/watch?v=5od_LbzqQiQ

[did]

Абе не го ли приеха най-накрая този закон?

българските планини нямат нищо общо с Алпите

Затова и доходите на швейцарците нямат нищо общо с доходите на хората в Смолян.

След като сме приели "жилото" (забрани, забрани, забрани...), редно е да вземем и меда.

[silvertm]

Абе не го ли приеха най-накрая този закон?

- Законът го приеха миналата година по това време, когато пак си ял пуканки.
Сега в него внасят поправки, повечето от които опорочават изобщо смисъла от управление на горите.

българските планини нямат нищо общо с Алпите

Затова и доходите на швейцарците нямат нищо общо с доходите на хората в Смолян.
След като сме приели "жилото" (забрани, забрани, забрани...), редно е да вземем и меда.

- Доходите на швейцарците нямат нищо общо с доходите на хората и в Каспичан, което по никакъв начин не е свързано с опазването на горите.
Между другото, мерси за "минуса", това е сериозен довод! (Каквито са и останалите ти "доводи".)

[did]

Доходите на швейцарците нямат нищо общо с доходите на хората и в Каспичан, което по никакъв начин не е свързано с опазването на горите.

Това сериозно ли го написа или е нещо първоаприлско?

Това с минусите няма да го коментирам. Смешно е.

[silvertm]

Доходите на швейцарците нямат нищо общо с доходите на хората и в Каспичан, което по никакъв начин не е свързано с опазването на горите.

Това сериозно ли го написа или е нещо първоаприлско?

- Защо, ти да не смяташ, че ако каспичанци (или които и да са там) си осекат и осерат горите, ще се замогнат като швейцарците?

Това с минусите няма да го коментирам. Смешно е.

- И на мен ми е смешно, ама някои (не мога да знам кои) го намират за форма на аргументация. А предполагам, че минусовият аргумент е твой, защото ти ме репликираш.

[mulltex]

@mulltex, темата е за конкретни неща, а не за "представи" и други фантасмагории (българските планини нямат нищо общо с Алпите)!

Аз намирам Южен Тирол и Юлианските Алпи за доста близки до Рила, Пирин и Западните Родопи. Местните по тези места нямат нищо общо с швейцарците - нито по народност, нито по доходи.

Явно си обикалял много повече от мен или изобщо не си ходил, тъй като не разбирам защо не може да правим корелация между българските планини и Алпите?

[mixi]

Здравейте!
Гледам и чета, но не разбирам защо във всеки форум се дъвче едно и също. Без гори няма да останем (за сега), не строенето на съоръжения и лифтове вреди на планината, а нейното безразборно изсичане (Родопите). Когато манго изкарва камиони с дървен материал еколози и природозащитници-мълчат, защото пресата не шуми (не е модерно и атрактивно), когато някой иска да строи лифт- същите вдигат шум до небесата. Какъв е смисъла не разбирам?!?! Цялата ни държава е такава и затова ще си сърбаме попарата "Не е важно на мен да ми е добре, важното е на Вуте да му е зле!"
За да има резултат от закони, те трябва да се спазват и да са написани за благото на народа, а не за подбрани индивиди.
В Тирол (стотици) лифтовете са, като пътен възел на 4 нива край Денвър ..... пистите са хиляди километри и на кого му пречи, на никого! Съгласна съм, че Алпите са много голяма планинска верига, но няколко хиляди км писти в сравнение със 150 (мах) в нашите сини планини, хайде сега ... !Хората там си гледат кравичките, сутрин минава млекарката и събира млякото, после същите си купуват млечните продукти от магазина в един затворен ПРОИЗВОДСТВЕН цикъл (в случая всичко е Цилертал-мляко, сирене, бира, месо). Дърводобивните дворове са ОГРОМНИ със хиляди кубици дървен материал, да се чудиш откъде ги вадята в тея чукари и камъняци (огрева им е на дърва). Имат си фабрика за бира в долината. Всичко което казвам е малко, те просто имат ПРОИЗВОДСТВО, а туризма им е за м/удругото, да не стои къщата на бабата и дядото празна!
Та, .... малко се поотплеснах .... идеята ми е, че ние само гледаме в канчето на другия и лаем, но никой нищо не проивежда!!! Имаме природно богатсво и вместо да го използваме и да му се наслаждаваме, ние ще имаме все повече и повече корозирали лифтове, стълбове и хижи, защото подбраните индивиди искат спа-хотели и бетон ....Един омагьосан кръг!

[silvertm]

не разбирам защо не може да правим корелация между българските планини и Алпите?

Мащабите на Алпите са несравними с която и да било българска планина, предлагаща някакви условия за ски. В Алпите няма нито един ски курорт в защитена територия. У нас май пък няма случай, в който ски курорт да е изцяло извън защитена територия. В Алпите повечето ски писти са изцяло в алпийската част на планината. У нас е невъзможно да има писта с приемлива (за повечето скиори) дължина, която да не навлиза през по-голямата си част в горска просека.
Не може и размерите на защитените територии да се намаляват (каквито искания има), защото се обезсмисля тяхното съществуване - биотопът на една екосистема има определени пространствени размери, под които не може да се слезе (това зависи от ареала на обитаващите територията видове). В Алпите размерите не са проблем. Пък и си ги поделят няколко държави.
Иначе да, снегът в Алпите и снегът в Рила вероятно са с един и същи състав.

А всъщност и в Швейцария не са много "по-бели" от нас - там общественото съзнание е пораснало малко повече (показват го резултатите от референдума), но и те се сблъскват със същите проблеми:
http://www.capital.bg/politika_i_ikonom ... ncionnite/

[skiman]

. В Алпите няма нито един ски курорт в защитена територия.

Глупости. В същност трябваше да цитирам цялото ти мнение. В цялата тема само глупости пишеш.

[silvertm]

. В Алпите няма нито един ски курорт в защитена територия.

Глупости. В същност трябваше да цитирам цялото ти мнение. В цялата тема само глупости пишеш.

- Един пример в подкрепа на това "Глупости" щеше да е достатъчен, за да ме опровергае. А сега висиш с краката нагоре...

[mulltex]

Ами ти сам си цитирал една от тях

И двете планински вериги, които реферирах по-горе, са с надморска височина близка до тази на нашите високи планини. Във високите си част и двете са предимно чукари, които не са подходящи за писти. Писти има предимно в по-ниските части, където е и гората. Най-простия пример е селската писта на Pozza di Fassa: http://www.panoramio.com/photo/1021597

Сам можеш и да намериш и къде са лифтове и къде пресичат защитените територии.

А това за размерите, че не било проблем, не съм съгласен с теб, но както и да е. Ако искаш да вземем да коментираме инфраструктурата на Андора? Как там са концентрирали такива курорти на такова малко място!? Или пък това което се случва около Сочи за предстоящата олимпиада? Интересно за тях какви ще ги сътвориш

[skiman]

Отвори си картата и гледай. Тирол, Залцбург(кой е там и как се казва националния парк), виж на картата, колко и коя е ски зоната там. Айде размърдай си екологичния мозък малко.
Доломитите също погледни.

[skiman]

http://www.youtube.com/watch?v=97Lt4WwTBp8&lr=1&user=LIMITELIMITE77&feature=mhee

[silvertm]

Ами ти сам си цитирал една от тях

И двете планински вериги, които реферирах по-горе, са с надморска височина близка до тази на нашите високи планини. Във високите си част и двете са предимно чукари, които не са подходящи за писти. Писти има предимно в по-ниските части, където е и гората. Най-простия пример е селската писта на Pozza di Fassa: http://www.panoramio.com/photo/1021597

Подобна на тая селска писта имам и в моя си имот на село. Дали можеш да я сравниш с това нещо:
http://butiktravel.eu/uploads/service_i ... ski_02.jpg
Че и малко били, искали да ги разширяват!

Сам можеш и да намериш и къде са лифтове и къде пресичат защитените територии.

- Защитените територии се състоят от същинска част (core area) и буферна част (buffer zone). В същинската част туристическите дейности са силно ограничени и писти там няма да намериш. (Тук говорим за ПИСТИ, не за лифтове. За лифтовете не съм сигурен.) Това често се бърка от защитниците на ски писти в защитените територии и се сочи като "светъл" пример. Между другото, проучванията показват, че дори и в буферните зони, ски пистите са драстично нарушение на опазваните екосистеми (конкретно за "Стелвио"), като се препоръчват различни ограничителни мерки, които със сигурност не включват разрастване.

Ако искаш да вземем да коментираме инфраструктурата на Андора? Как там са концентрирали такива курорти на такова малко място!?

- Колко защитени територии има в Андора?
Ако искаш, може да вземем да коментираме ски пистата в Дубай - как в един МОЛ са концентрирани такива съоръжения. Какво ще кажеш?

Отвори си картата и гледай.

- Аз картата съм гледал, ама май ти не си. Щото тая работа не е като оная работа. Когато говориш за нещо, което не разбираш, може би е хубаво да попиташ, вместо да заклеймяваш.

[xargs]

Аз не можах да разбера, тези тук дето се кефат на закона, подкрепят и прокарването на закон, чрез изнудване от една фирма ли?

[did]

Аз не можах да разбера, тези тук дето се кефат на закона, подкрепят и прокарването на закон, чрез изнудване от една фирма ли?

Аз съм от изнудвачите. Аз и повечето активни хора тук. Изхабих доста пари и време, за да могат тези промени да се случат. Нямам лична полза.

В момента планинското колоездене, според действащия закон а горите е незаконно. С новите поправки става законно.

Как по-ясно да го напиша?

[PtD]

Аз и повечето активни хора тук.

Спекулация!

А относно прословутия закон и прословутата поправка за велосипедистите:
Ако в един куп лайна турнем един бонбон "тик-так", това прави ли купа лайна да е бонбон "тик-так", и следва ли с охота да го осмучем? (Как по-ясно да го напиша? )

[silvertm]

Аз съм от изнудвачите. Аз и повечето активни хора тук. Изхабих доста пари и време, за да могат тези промени да се случат. Нямам лична полза.
В момента планинското колоездене, според действащия закон а горите е незаконно. С новите поправки става законно.
Как по-ясно да го напиша?

- Хайде стига ГЛУПОСТИ!
Каква част от всички промени са онези, засягащи планинското колоездене?
Кой тук изобщо говори и засяга ТЕЗИ промени?
Кой изобщо те задължава да подкрепяш ВСИЧКИ промени, заради тези?
Кой изобщо ОБВЪРЗВА тези промени с останалите?

Редакция:
Надявам се да спрем дотук с обвързването на двете теми!