С благословията на Админ - темата за тотото

[bluskanie]

did, кажи за професора...

[did]

Ми кво да кажа... неграмотен е в това, което преподава!

Това, дето той го смята, е вероятността да се падне комбинацията 12, 17, 19, 25, 28 и 38 (примерно) 2 пъти подред. Повтарям - да се падне ТОЧНО ЕДНА КОНКРЕТНА КОМБИНАЦИЯ два пъти подред. Но всъщност се е случило нещо друго - повторила се е една СЛУЧАЙНА комбинация два пъти, а не точно 1,2,3,4,5,6. Съществуват точно 5 милиона и назнемсиколко комбинации, за които тази неговата сметната вероятност се отнася, а той забравя да умножи вероятността по броя възможности. Ако го беше направил, щеше да получи същото, което съм написал в първите си постове тук.

Грешката на професора е толкова тъпанарска, че ако я допусне студент на изпит ПРИ МЕН, няма да получи тройка, съвсем сериозно!

---------------------------------
ЕДИТ:

Да, вероятността да се падне ТОЧНО 12, 17, 18, 34, 41, 42 в 6 от 42 е 1/5234786.
Да, вероятността да се падне ТОЧНО 12, 17, 18, 34, 41, 42 в 6 от 42 ДВА ПЪТИ ПОДРЕД е (1/5234786)^2, но не, това не е вероятността да се паднат два пъти подред ПРОИЗВОЛНИ числа. За да се сметне за произволни числа, а не за 12, 17, 18, 34, 41, 42, тази вероятност трябва да се умножи по броя варианти, при което квадратът отпада.



Колкото до квалификацията... буквичките пред името нищо не значат! Некадърници има навсякъде, така че... пазете се много! По моя статистика поне 30% от университетските преподаватели в България не знаят какво говорят. Лесен критерий за оценка е в колко международни проекти са участвали през последните 2-3 години.

Ако попаднете на некадърен преподавател, който не знае какво преподава (минал съм през 4-5 такива и съм бил оценен с отличен), сложете го на мястото му смело още на първите лекции. Те си знаят, че нищо не знаят и ако не са пълни идиоти, ще гледат да ви изгонят набързо с шестици, вместо да спорят с Вас на изпит.

Ай стига офтопик.

[bikerider]

Ако попаднете на некадърен преподавател, който не знае какво преподава (минал съм през 4-5 такива и съм бил оценен с отличен), сложете го на мястото му смело още на първите лекции. Те си знаят, че нищо не знаят и ако не са пълни идиоти, ще гледат да ви изгонят набързо с шестици, вместо да спорят с Вас на изпит.

Ай стига офтопик.

Доста лесно приемаш, че мнозинството студенти са достатъчно в час, че да могат да видят колко разбира преподавателя. А те ако са в час какво ще дирят в слонското гробище?
Ами ако са малцинство.. всъщност? FUBAR...

[lanzz]

Те си знаят, че нищо не знаят и ако не са пълни идиоти, ще гледат да ви изгонят набързо с шестици, вместо да спорят с Вас на изпит

това е едно доста голямо "ако"

[Rix]

Въпросния човек разглежда двата тиража като едно събитие, а не като две отделни. Според всички закони на математиката и физиката, това са две отделни събития и шанса да се падне два пъти подред една комбинация не трябва да се разглежда по този начин. Погрешно е! Смятам, че did е абсолютно прав и този лектор разсъждава ограничено. Тъй като аз в момента уча математика в СУ, също забелязвам тук-таме лектори, които работят колкото да мине номера.

[bikerider]

Абе за математика/вероятности/комбинаторика питайте МИКИ МАУС. Не се правете много на умни, човека е разкрил всичките далавери в тотото. Очевидно е, че я знае математиката

Rix, тръгнал си да обясняваш разликата между манго и папая на кравите на къра. Нито са виждали свързани събития, нито са сънували за независими събития

[Вилката]

Професорът би бил прав, ако играеш едни числа, и те се паднат 2 пъти подред, но в тоя случай е един от 8те милиона заблудени.

Друг въпрос не видях да се засегне тук, а за мен е важен. Защо тото 2 е толкова несправедлива игра?!? При шанс 1:14 млн. печалбите рядко минават 2-3 милиона. Ама нали сме мишки и драскаме ли хиксчета та драскаме... После - "А, пак немам нищо!". Ми немаш, и в главата немаш, затва си спонсор!

А за схемата в еврофутбол с хикса на равностоен мач е логична и не толкова лоша. Правил съм я когато играех, винаги на 1-вата "звезда" в тиража - Х. Обикновено мачовете със звезда бяха завързани и равностойни. Това прави шансът да завършат Х доста приемлив, а коефициентът винаги беше над 2. Точно разликата над 2 е печалбата, която би получил когато някога спечелиш. При рулетката тая система е откровено глупава, защото коефициентът на черно (червено, четно, нечетно) е 2, т.е. разликата над 2 е една кръгла 0. Говоря за достатъчно голям брой повторения.

[Rix]

Не е чак толкова несправедлива. Не знаеш ли, че само 50% от постъпленията отиват за награди. Е ако за теб е набутване и е несправедливо 50% от парите, които даваш да отиват за спорта, разните фондове, издръжка на тотото и данъци, да, прав си.
Иначе от 0.60лв за колонка 6/49, може да се каже, че по 0.10лв отиват в първо, второ и трето теглене. А в първите две има и награди за по-малко познати числа. С две думи, ако джакпота на трето теглене минава 1.4 милиона е оферта да се играе(за първо и второ теглене и при по-малък джак пот пак е оферта, заради възможността да спечелим при 3,4 и 5 познати числа)

[Вилката]

Да, да! Парите от тотото ходят за БГ-спорта, парите от здравните осигуровки отиват за здравето ни, а един мърмот...

Мерси от такава оферта тип "кофа без дъно". Всъщност си има дъно - както каза веднъж един човек по телевизора: "Съдбата на всички пари на тоя свят е една и съща - отиват в нечий джоб."

[jivkonik]

Не разбирам какъв е смисъла от тези теми!?

Анджък де!

Ако утре се паднат числата 1, 2, 3, 4, 5 и 6, сигурно пак някой ще се пени. А то е точно същото като вероятност, както да се повторят числа в тиражите или да се падне 12, 15, 24, 34, 38, 41 например.

За ваше успокоение - тези числа се играят с около 100 -120 фиша всеки тираж... с нетърпение чакам (дано съм жив да го видя) да се паднат някой ден... и тогава сеира ще е пълен
И искам да видя физиономиите на печелившите....
Видях вече част от тези 18 печеливши пенсионери.... доста разочаровани физиономии имаше, за някои тове е бил шанса на живота, а пък пичалбата вече я изпили като почерпили....

[jivkonik]

Да, да! Парите от тотото ходят за БГ-спорта, парите от здравните осигуровки отиват за здравето ни, а един мърмот...

Мерси от такава оферта тип "кофа без дъно". Всъщност си има дъно - както каза веднъж един човек по телевизора: "Съдбата на всички пари на тоя свят е една и съща - отиват в нечий джоб."

В същност отиват в ДАМС -сега Мистерство на спорта. Отиват и като спонсорство за отделни мероприятия.
А вече ПОЛУЧАТЕЛИТЕ на тези средства как и за какво ги харчат - си остава на тяхната съвест и възможности да преминават успешни ревизии....
В цялата тема не чух коментатори на играта ЕВРОШАНС - тиражите там са на всеки 15 мин и се теглят изцяло от компютър, без телевизии, ефир, комисия по хазарта и т.н.

[Rix]

Компютъра е по-зле(ако нещата са честни). Числата не се избират хаотично, а на базата на функционална редица(безкрайна), която дефакто на базата на първоначално число, намира "произволно" число. Всъщност това имитира до голяма степен хаотичното избиране на произволно число. Викат му генератор на псевдо-произволни(псевдо-случайни) числа.
А дали мамят? Един Господ знае!

[bikerider]

Е хайде да сме изчерпателни и да кажем и останалото - с компютър няма как да се генерира истински случайно число, защото самия процес на генериране е основан на рационална основа (математика), т.е. някакъв модел, т.е. някакъв ред.
Виж за постигането на статистическа случайност е достатъчно първоначалното число да се генерира по подходящ начин. Знаеш и сам какъв е най-популярния метод - чрез часовника.

За мен цялата дискусия е безсмислена, защото съм декомпилирал фърмуер на ротативка и знам за какви алгоритми иде реч. Това е бизнес като всеки друг и всичко е пресметнато, така че да носи печалба на собственика. Точно затова всякакви манипулации са абсурдни - никой няма полза от тях.

Докато виж за тотото не става дума за жонглиране с информация, а материални обекти - топки. Дали са измислили начин да им влияят на траекторията не зная, на теория е възможно.

В едно съм сигурен - не може да се докаже математически, че тотото е било манипулирано. Още по-малко от хора, които не са в час с елементарна комбинаторика и теория на вероятностите.

[jivkonik]

А един компютър, знаейки всички пуснати за тиража комбинации (вкарани в системата) дали пък няма "случайно" да не изтелги никоя от тях?

[bikerider]

Всичко е възможно, но да се твърди от един изолиран случай, че тотото е манипулирано е смешно. Виж, малко доказателства биха променили картинката, но МИКИ МАУС не е дал такива, следователно иде реч за вяра.

[МИКИ МАУС]

Момчета, казах - приключихме! ...Но един господин с много зверска физиономия *аватара е точна копие, нали?* - продължава да се чеше с мен, затова давам последни обяснения и ще помоля някой от по- обичащите ме модератори да заключи темата. / Много минуси събрах и може да се стресирам /. Та на въпроса: Уважаеми ,господа математици и теоретици -освен математически анализ и теория на вероятностите има и икономически, логически--- и други анализи. Те използуват статистически показатели. Повтарям - може да се провери във вестниците Спорт тото . Цитирам по памет , но ако се хванем на бас ще бъда точен. Годините до 1994 залозите са били средно 3 пъти по малко, на брой и като суми, средно на 5 тиража се е падала шестица. Последните 5 години залозите са се утроили , а шестиците са не повече от 5 в годината. Повтарям, отидете в библиотеката, вземете старите броеве на Спорт тото и направете сметката. Купете си учебник по Икономически на анализ. В цивилизованите страни - се ползува и в криминалистиката -за разкриване на икономически престъпления. Темата е много дълга, но потретвам- на Вас ,по старшите акъл не давам, опасно е ! Бъдете щастливи! Ай стига толкова!


Въпреки всичко, продължавам да Ви обичам!

[bikerider]

Това са косвени признаци. Освен икономика, математика, статистика и прочие науки, на света съществува и... право. Редно е преди да говориш толкова категорично да си изясниш разликата между пряко и косвено доказателство. По косвени признаци.... при арменския поп. Щото и аз имам статистически признаци за доста неща свързани с теб например, ама си трайкам да не кажа някоя глупост. Ти явно следваш други принципи, твоя си работа.

И яз та обичам (ама тайничко) и са радвам, че аватара ми работи

[МИКИ МАУС]

[quote="Rix"]Не е чак толкова несправедлива. Не знаеш ли, че само 50% от постъпленията отиват за награди. Е ако за теб е набутване и е несправедливо 50% от парите, които даваш да отиват за спорта, разните фондове, издръжка на тотото и данъци, да, прав си.

Това го писал Rix р а аз само го питам:



След като мислиш, че отиват за спорта , иди и попитай единствените спортисти в управителния съвет на Тотото- Нешка Робева и Христо Марков - защо го напуснаха?

[Rix]

1во не виждам къде ти е логиката по-горе, написал си че преди се е падало по-често шестица. Ми като фиша е по-евтин -> всички пускат фиш, а тези, които са си играчи и комарджии попринцип, правят системи и пускат много фишове. Даже аз познавам един, който преди се изхранваше с това, правеше адски много системи. Качва се цената неколкократно, много българи спират да си пускат фишовете, повечето комарджии спират и те, а останалите пускат по-малко фишове. И тъп човек разбира че, от това следва, че по-малко комбинации се покриват и по-трудно се оцелва шестицата, следователно и по-рядко.
Отговарям ти и на първия пост, с който откри темата. Джакпота е малък => малко хора пускат фиш, защото не си струва. Джакпота се трупа - броя се увеличава. Накрая джакпота минава 2 милиона и всеки почва да пуска, а лятото и чужденците даже -> броя фишове сега е много по-голям отколкото в началото и следва да се печели много лесно. Два, три тиража, след като джакпота е минал 2 милиона, се очаква той да е спечелен. Понякога доста хора не са разбрали, че е голям и той продължава да расте. Накрая го обевяват в новините и тогава всеки българин пуска фиш с надеждата, че може той да е късметлията. И шанса да падне джакпота става още по-голям. Като прогресия е.

По повод горния пост, ти ме цитираш и пак не виждаш какво съм написал. Сляп ли си, разсеян ли си, не знам.
Като отвориш тотото ще видиш, че 4% отиват за идръжка. Това са заплатите на служителите. Нормално е началниците да взимат повече заплата. Май 22% отиват за спорта, но не съм сигурен. Ако даден директор се е възползваш от служебното си положение, за да изфабрикува част от приходите с цел присфояване -> напълно възможно е и се радвам такива хора да отиват на съд. Но това е положението на всякъде по света, не само в тотото и държавните предприятния, има го и във частните фирми и то повече даже. Хората са алчни, нормално е.
Не виждам това как влияе на наградния фонд, а нали тъкмо него коментирахме, а той не е засегнат от разните началници и директори. Освен ако не е налице някаква измама свързана с тегленето на числата или печалбата на невалиден, фалшив фиш(например пуснат със задна дата). Честно казано, силно се съмнявам.

[bikerider]

Rix, тръгнал си да обясняваш разликата между манго и папая на кравите на къра.

[lanzz]

Е хайде да сме изчерпателни и да кажем и останалото - с компютър няма как да се генерира истински случайно число, защото самия процес на генериране е основан на рационална основа (математика), т.е. някакъв модел, т.е. някакъв ред.

до каква степен си сигурен в тия неща дето ги пишеш?

[Rix]

Аз мога да те убедя, че са точно такива нещата, в момента уча подобни работи. Даже гледах случайно генериран bitmap image от два типа - първия тип е компютърно генериран, точно по модел с начално число(например time функцията) и втория тип е генерирано число физически(шум уловен с вълни и числото след това "генерирано" софтуерно, на практика това е физически генератор, но данните се използват от компютър, за да може да се използва по-лесно. За справка и пример, посетете random.org) и разликата е драстична. Компютърния генератор създава имидж, в който се наблюдава, че има повтарящи се елементи(черти например), тоест има образец, който може да се открие, а при втория случай, т.н. реално/истински случаен генератор(физическия) не се наблюдават никакви образци и няма начин да се предскаже нататък изображението какъв вид ще има. Който е напред в тази област ще ме разбере...
Но дето се вика(вече стана навик да се цитира това):

Rix, тръгнал си да обясняваш разликата между манго и папая на кравите на къра.

[МИКИ МАУС]

Много се извинявам на всички, ама това за кравите на къра /дето все го цитирате / от собствен опит ли е -
Пасяли сте заедно с кравите по къра? Ако е така, може! Вярвам ви!
Отнася се за тези от къра. Продължавайте да пасете щастливо !
Все ще намери ,кой да ви издои.

[Antares]

Да, Къци, от личен опит е. Така и не можах да го обясня на Детерминанта и Производна, докато телето Гаус показа завиден напредък.

[Rix]

И след това ги заведохме да разхождат и схождат заедно с Коши и Хайне. Случайно срещнахме Даламбер... но да не навлизаме в темата за пасищата...

[did]

Аз мога да те убедя, че са точно такива нещата, в момента уча подобни работи. Даже гледах случайно генериран bitmap image от два типа - първия тип е компютърно генериран, точно по модел с начално число(например time функцията) и втория тип е генерирано число физически(шум уловен с вълни и числото след това "генерирано" софтуерно, на практика това е физически генератор, но данните се използват от компютър, за да може да се използва по-лесно. За справка и пример, посетете random.org) и разликата е драстична. Компютърния генератор създава имидж, в който се наблюдава, че има повтарящи се елементи(черти например), тоест има образец, който може да се открие, а при втория случай, т.н. реално/истински случаен генератор(физическия) не се наблюдават никакви образци и няма начин да се предскаже нататък изображението какъв вид ще има. Който е напред в тази област ще ме разбере...

Не си наясно!

Има случайни генератори с корелационен коефициент, практически нула между всеки две числа в редицата. При него няма никакви изображения в никакви битмапи, доказано е преди повече от 20 години.

Поинтересувай се от това, какви генератори се използват В МОМЕНТА при физичните Монте Карло симулации.

Може да хвърлиш едно очо на една книжка, написана от шефа ми преди 20-тина години и преиздавана оттогава доста пъти. Тя е само основата...

[Rix]

Благодаря много обичам подобни четива, интересно е.
Иначе искам да добавя един пример с битмапове или "пседво-случайно vs истински-случайно генериращи методи":

Битмап на "истински-случаен генератор", използвайки вариациите на амплитудите в атмосферния шум(измерва се с нормално радио, но да се настрои е трудно и се изискват много знания):
http://www.boallen.com/assets/images/ra ... p_true.png
Изглежда както трябва.

Генератор с псевдо-случаен метод - използвайки изцяло и само компютъра - алгоритъм с добри свойства за генериране на "случайност"(функция rand() в c++ и php с параметър цяло число -> секундите отброени от 1970г. - извлечени от функцията time) Този генератор е често използван в интернет технологиите, но е слаб. Подходящ е за доста голям процент от приложенията, нуждаещи се от случаен генератор, дори в казино сайтовете и виртуалните покер зали. Ето и битмапа:

http://www.boallen.com/assets/images/ra ... mputer.png

Не е баш непредсказуемо, нали? Да това е доста слабо, сравнение с истински случайния генератор по-горе. Има различни псевдо генератори - по-слаби и по-силни(под слабо и силно имам предвид ниско съответно високо качество на случайното генериране). dev/random в линукс системата е доста качествен и се използва в криптографията, където вече е нужно високо качество, за да не са лесни пробивите. Въпреки това, не е толкова качествен генератор, колкото е физичния и никога няма да стане истински(остава си псевдо). Но физичния е бавен, затова не се използва много в криптографията.

Отново много благодаря за книжката за Монте Карло симулациите, хвърлих едно око и веднага ми стана страшно интересно, сега сядам да чета с удоволствие.

[lanzz]

...с компютър няма как да се генерира истински случайно число, защото самия процес на генериране е основан на рационална основа (математика), т.е. някакъв модел, т.е. някакъв ред.

Аз мога да те убедя, че са точно такива нещата, в момента уча подобни работи...

... Но физичния е бавен, затова не се използва много в криптографията...

значи да обобщим, "физичния" генератор е бавен, понеже няма как да съществува, и нещата са точно такива? или все пак говорим врели-некипели които сме подочули оттук-оттам?

ставаше въпрос, че за Еврошанс или каквато там беше поредната лотария се теглят тиражи на всеки 15 минути от компютър, което било невъзможно (цитирам: "няма как") да е истински случайно, което ти също го учиш в момента (или поне "подобни работи") и можеш да потвърдиш като достоверно твърдение. тоест приемаме че организаторите на Еврошанс са групичка квартални батенца, които са си купили пентиум 3 втора ръка за 100лв, и теглят тиражи използвайки rand() функцията на php...

П.С. нямам представа кои и какви са организаторите на Еврошанс. по никакъв начин не изключвам шанса наистина да са квартални батенца с пентиум 3. просто имам лична слабост към такива компетентни обобщения като цитираните по-нагоре.

[bikerider]

до каква степен си сигурен в тия неща дето ги пишеш?

Пределно. Хаоса не може да бъде симулиран, можем само да генерираме или семплираме така, че да ни изглежда на нас случайно и да върши работа, например както did каза за Монте-Карло методите. На изхода на всички генератори излиза псевдо-случайно число. Вече колко случайно изглежда след анализ е друга история. Дори нелинейна agent-based система за генериране на "случайност" пак се подчинява на модел и на правила.

Взимам за пример цитирания по-горе "физичен" генератор - той също генерира псевдо-случайни числа. Това, че ние не виждаме с нашите анализи някакъв pattern, не означава, че такъв няма. Атмосферните смущения са предизвикани от нещо. Щом има причинно-следствена връзка, значи няма хаос. И това е. Разбирам да живеем в затворена система и да се твърди, че външни за нея явления са случайни, както и да е. Ама не живеем.

Айде изяж ме сега.

Edit: did, и от мен мерси за книжката

стр.1

Although the 'quality' of a sequence of random numbers is notoriously difficult to access, often all indications from standart tests are that any residual errors from random number generation should now be smaller than statistical errors in Monte Carlo studies.

[lanzz]

Взимам за пример цитирания по-горе "физичен" генератор - той също генерира псевдо-случайни числа. Това, че ние не виждаме с нашите анализи някакъв pattern, не означава, че такъв няма. Атмосферните смущения са предизвикани от нещо. Щом има причинно-следствена връзка, значи няма хаос.

тоест според теб ВСЯКО случайно събитие във вселената е псевдослучайно? просто ние не виждаме някакъв pattern с анализите си, така ли?
ако идеш в казино да играеш крапс, заровете също ли са псевдослучаен генератор? все пак тяхното движение също се подчинява на някакви закони, което за теб значи че е детерминистично и неслучайно?
а този генератор, според теб, истински или псевдослучайни числа генерира?

П.С. така като гледам, бъркаш хаос и ентропия.