Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Въпроси, коментари и дискусии за велосипеди с ход на окачването 180 мм или повече, компоненти и екипировка за тях.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот frrider91 » Вто Яну 04, 2011 11:52 am

Здравейте, интересува ме кое ще е по - добрия избор. Спешълайзда го зимам чисто нов от байкцентъра , а глорито
е доста запазено от англия? Аз съм 60 килограма и съм за С-М размер - който и да взема ще ми бъде добре.
Въпросът е коя от рамките е по -добра и защо?
П.П Лично мен глорито по ме влече на дизайн, но пук демото е чисто ново.
Моля ви за вашите мнения :beer:
frrider91
 
Мнения: 31
Рейтинг: 1075
Регистриран на: Вто Дек 21, 2010 1:02 am

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот LiTle_cedric » Вто Яну 04, 2011 1:03 pm

Според мен което и да вземеш няма да съжаляваш. Аз по принцип съм по фен на старите glory-та, но в крайна сметка избора си е твой. ;)
LiTle_cedric
 
Мнения: 64
Рейтинг: 1018
Регистриран на: Нед Авг 22, 2010 9:39 pm

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот veskoz » Вто Яну 04, 2011 1:29 pm

frrider91 написа:Въпросът е коя от рамките е по -добра и защо?

Въпросът е кой от двата типа окачване ще работи по-адекватно при тези килограми.
Лично аз бих взел Maestro! :hbang2: :hbang2: :hbang2:
Успех в избора, но да знаеш, че Glorito е по-добро... и по-скъпо. :evil:
Сервизът за моя велосипед! http://www.velo09.com
Аватар
veskoz
 
Мнения: 4508
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Дек 29, 2007 12:30 pm
Местоположение: София

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот airborneone » Вто Яну 04, 2011 1:46 pm

veskoz написа:
frrider91 написа:Въпросът е коя от рамките е по -добра и защо?

Въпросът е кой от двата типа окачване ще работи по-адекватно при тези килограми.
Лично аз бих взел Maestro! :hbang2: :hbang2: :hbang2:
Успех в избора, но да знаеш, че Glorito е по-добро... и по-скъпо. :evil:

Това мнение, може да се драг-не до резикле бин-а спокойно.....

Задната главина е нормална 135/10 което са си едни хубави 100-150лв надолу, а имаш и по-голям избор на wheelset-ове.
Демото е с по-ниско средно
Демото е ново т.е. би трябвало да е с 2 години гаранция.

п.п.
Що не вземеш 2010 демо?
Още по-ниско средно, по-ниско тегло, вообще по-добър избор.
Аватар
airborneone
 
Мнения: 3689
Рейтинг: 1998
Регистриран на: Нед Авг 07, 2005 7:26 pm
Местоположение: София

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот frrider91 » Вто Яну 04, 2011 1:58 pm

защото ако е 2010 сигурно ще бъде 2ра ръка.. :beer:
frrider91
 
Мнения: 31
Рейтинг: 1075
Регистриран на: Вто Дек 21, 2010 1:02 am

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот veskoz » Вто Яну 04, 2011 2:07 pm

Първо. За цени не е ставало въпрос.
Второ. Глорито е по-леко.
Трето. Естествено че новото е за предпочитане.
Четвърто. Пича моли за мнения. Споделих своето. Не го налагам!

@авторчето

Ive had 5 Demos and rode the newest generation this past summer as well on a few occasion. I had the chance to test ride the new Glory for a day and both bike are EXTREMELY different bikes. I wouldnt exactly say there are like a Honda vs Toyota except maybe for the quality of construction but as far as riding goes,I'd say an F-1 car vs a Corvette would be more fair for the Glory.

Both designed for speed but one was engineered for only one purpose : serious speed. Simply put the Glory is a pure bread race machine.

While the Demo is a very capable and solid bike, it still retain that overall "dead" feel the previous generation had.The rear suspension is far to be on par with the Glory.

Im sure the bike would greatly benefit getting a custom valved rear shock but as is, it cant be compare with the Glory Im affraid.

Trying to preload the bike and it still dives way too much in its travel...I was told it had been improved over the latest generation but to me felt just the same.Its makes it hard to get a good feedback from your rear wheel in the rough stuff.That said its pretty good on square edges and feels very stable on wide open /high speed trails.Unfortunately the lack of traction and the overall feel of the rear suspension is enough for me to take the bike off my wish list.Plus, the Demo still uses a 135mm rear axle while nearly every one else has gone 150mm for a while.

I find it very amusing they supposedly hired Sam Hill to do some RND but they wont even make the production bike with the same rear axle he has on his race bike and as well as a 83 mm BB.Why are they spending money on a DH team then?( My guess would be marketing but I could be wrong on that ;-) )Im running a 73mm BB on my XC bike and that alone would be a deal killer for me on the Demo.You feel so much more planted on a 83mm and truly dont understand why Specialized arent making the production bike with Sam's spec.

Overall the Demo just doent feel like it wants to play, its seems very...generic and blend as if Specialized is trying to produce a bike to please every gravity riders wether they race or simply freeride but it just doesnt fit the bill... My mom used to say ; you always clean and wash your floor first , then you wax it.Trying to do both at the same time simply doesnt give you the same results in the end.

There is too much to tell about the Glory really, its simply a great bike for the money. Its fast , nimble, LIGHT,lively ,the rear suspension tracks incredibly well .The bike was slightly over-sprung for my weight and pedals very, very well. I'd be curious to run the bike with a softer spring and see if it stills pedals just as well.

Basically if you want a real , fast racer bike, the Glory is the one to get, its a FUN bike to play with.


Извадка от милионите теми с твоя въпрос в Гугъл.
Сервизът за моя велосипед! http://www.velo09.com
Аватар
veskoz
 
Мнения: 4508
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Дек 29, 2007 12:30 pm
Местоположение: София

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот Metel » Вто Яну 04, 2011 6:43 pm

Тука двете рамки си приличат доста откъм работа и геометрия, въпреки че демо-то е с малко по-добра геометрия от колкото тая на глорито. Имат доста високо средно, което лично на мен не ми допада - по-малко контрол над колелото. Демото е по-здрава рамка и по не се сучи(не знам дали има голямо значение), по скоро е на който както му харесва - дали обича по-гъвкава рамка или просто иска да е максимално твърда/здрава. Аз бих заложил на демо-то най-малко за това, че има гаранция и че е ново, но твоя си е избора. Глори-то е рейсърска рамка бих казал - по-крехка/лека, и ако имаш по-голямо желание него да вземеш, има начин геометрията да се оправи с малко "тунинг" ако държиш на това.
(кажи си ръста за да ти кажем кой размер ще ти е по-добре)
Аватар
Metel
 
Мнения: 427
Рейтинг: 1751
Регистриран на: Пет Яну 30, 2009 12:52 am
Местоположение: Варна

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот frrider91 » Вто Яну 04, 2011 7:43 pm

ами към 1.80 и междудругото защо глорито е по - здраво и по - рейсърско?
имаш предвид че по - лесно се суче и по - лесно ще я скъсам или спукам?
frrider91
 
Мнения: 31
Рейтинг: 1075
Регистриран на: Вто Дек 21, 2010 1:02 am

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот Metel » Вто Яну 04, 2011 7:56 pm

Никъде не съм писал, че е по-здрава... И това че се суче не прече, рамка от такъв клас няма как да се пукне/шчупи толкова лесно. Рейсъско е, защото е по-леко бих казал.
Аватар
Metel
 
Мнения: 427
Рейтинг: 1751
Регистриран на: Пет Яну 30, 2009 12:52 am
Местоположение: Варна

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот frrider91 » Вто Яну 04, 2011 8:07 pm

значи 60 и малко отгоре килограмов човек като мен неможе да и направи абсолютно нищо колкото и да я блъска на сопотските камъни и скоци:?
Мерси се пак за мненията пич! :beer:
frrider91
 
Мнения: 31
Рейтинг: 1075
Регистриран на: Вто Дек 21, 2010 1:02 am

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот Metel » Вто Яну 04, 2011 8:46 pm

Няма какво да се случи бе човек!
Аватар
Metel
 
Мнения: 427
Рейтинг: 1751
Регистриран на: Пет Яну 30, 2009 12:52 am
Местоположение: Варна

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот DarKFate » Вто Яну 04, 2011 11:17 pm

Съжалявам, но не мога да се съглася с мнението, че Демото е по-здраво. И за двете рамки, пък и общо за двата производителя се съмнявам, че дори и снимки в нета ще можете да намерите от счупени такива...
Та тук моето мнение е следното:
Понеже виждам, че си лек и откъм тегло Глорито е по-леко и мисля, че ще ти е по-лесно да караш с него. По-удобно ще ти е. (тук между другото не си споменал какъв размер е втората ръка рамка, ще ти стане ли?)
Другото, което мога да кажа за Маестро окачването, като ползвател на такъв тип окачване е, че освен, че работи супер много, но и откъм педалиране е много ефективно. Особено в комбинация с едих Fox DHX 5.0 с Pro pedal настройка.
От друга страна новото си е ново, но аз лично бих избрал това, което ще ти ми е най-удобно и най-много ми допада. Въобще ако те влече едното повече от другото - взимай го! Няма да счупиш нито една от двете рамки.
Четох някъде, че разликата в теглото с миналите глорита е разположението на шока и по-малкото ход. Задницата е олекотена, ухото(не се смейте защото ухото за глорито от предишните години тежеше МНОГО!) и най-вече е свалено тегло от огромната буца алуминии, която беше в долната част на рамката. Надявам се че съм бил полезен по някакъв начин. :)
Nothing compares to a simple pleasure of a bike ride!
Аватар
DarKFate
 
Мнения: 247
Рейтинг: 1031
Регистриран на: Вто Юли 08, 2008 10:53 am
Местоположение: София

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот hitar_potar » Сря Яну 05, 2011 12:06 am

Ше ме извиняваш, ама толкова дивотии има в мнението ти, че направо с крясъци да избяга човек. :P Снимки на счупени рамки в нета бол, само трябва да се потрудиш малко, за да ги намериш! Относно теглото - разликата е кило-кило и нещо, едва ли единия байк ще е тоооооолкова по-добър заради 1 кило по-малко! ;)
Относно окачването - Аз пък карам FSR окачване, мой приятел кара Глори от 2008 с Маестро окачване, а аз преди имах Рейн, пак с Маестро. Мнението ми е точно обратното - Маестро отстъпва по ефективност при педалиране, независимо дали е на Глорито или на Рейна. Глорито е точно с Фокс DHX, Рейна беше с Фокс RP3. FSR окачването първоначално беше с Маниту Суингър 6-уей, сега е с въздушен Маниту Еволвър - и с двата шока е по-ефективно откъм педалиране, като в същото време пак си обира най-дребните неравности.
Също така е смешно да се твърди, че рамката е олекотена, понеже е с по-малко ход. :rofl: Мога да ти дам пример за рамка, която е на 2-3 години, има 231мм (9,1 инча) ход, и тежи с около 30 грама по-малко от Глорито. ;) Мога да ти дам пример и за друга рамка, пак модел от 2007-2008, която има 230мм и тежи 5,5 кила с въздушен шок. :P
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot.
Аватар
hitar_potar
 
Мнения: 3702
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Фев 14, 2007 7:04 pm
Местоположение: Русе

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот DarKFate » Сря Яну 05, 2011 12:56 am

Говорех като цяло разположението на шока, а не че заради намаляването на хода теглото е паднало. Също така те предизвиквам да намериш снимка на счупено Глори. Аз лично знам само 1 и да не ти казвам при какви обстоятелства беше счупена при челната тръба... И да все още твърдя, че при педалиране е по-ефективно. Поне аз така го усетих. Един приятел кара Demo 7 и въпреки, че пружината му е мнооого по-твърда отколкото трябва да е за моите килограми, моето окачване го усетих като по-приятно за въртене. Тук може би говорим за различен вкус, но не можеш да твърдиш, че написаното от мен са пълни дивотии.
И като за край да не влизам в спорове искам да вметна, че не съм казал никъде, че Глорито е по-добро от Демото или обратното. Изложих си моята теза и препоръчах на автора да направи избора си вземайки впредвид някои критерии за оценка. Но абсолютно никъде не съм се и опитал да кажа, че Глорито е по-добра рамка за спускане от Демото, именно защото не съм карал нито едно от двете колела, а и от такъв клас са ми далече от компетенцията. Намекнах, че което и да избере няма да сгреши, просто да вземе тази, която според него най-много му допада. :agree:
Nothing compares to a simple pleasure of a bike ride!
Аватар
DarKFate
 
Мнения: 247
Рейтинг: 1031
Регистриран на: Вто Юли 08, 2008 10:53 am
Местоположение: София

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот hitar_potar » Сря Яну 05, 2011 2:51 am

DarKFate написа:Четох някъде, че разликата в теглото с миналите глорита е разположението на шока и по-малкото ход.

Ми извинявай, ама от това изречение човек къв извод може да си извади? Че 1 от причините за намалянето на теглото е по-малкото ход.
Относно търсенето на счупено Глори - принципно бих ти казал, че ми дреме за предизвикателството, но все пак гугълнах набързо и кво да видя - http://www.pinkbike.com/forum/listcomme ... did=108818 , даде ми го на първо място. Сега дали е от каране, дали е дефект, дали е от простотия - 1 бог знае. Важното е, че предизвикателството е изпълнено. :evil:
Към автора - аз лично мислех да сменям Рейна с Глори, дори направих няколко опита да се сдобия с такава рамка, естествено не с 2010, понеже са много парички, а и тогава все още не бяха пуснати в свободна продажба. Но не ме върза. Демото пък е страшно разпространено, всеки трети кара такова, което лично мен ме дразни, дизайна му ми е омръзнал вече, пък и липсата на проходна ос отзаде за мен е недостатък. Аз също ти препоръчвам да налазваш Глори, най-малкото, че е по-ново като модел, докато Демото от 2009 е просто фейслифтче ча 2008. :agree:
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot.
Аватар
hitar_potar
 
Мнения: 3702
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Фев 14, 2007 7:04 pm
Местоположение: Русе

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот pro-adrenaline » Сря Яну 05, 2011 8:57 am

:offtopic:

Относно ефикасността на педалиране според производителя Маестро окачването има по-малко саг (http://www.youtube.com/watch?v=FdX_ndTUuXw).
pro-adrenaline
 
Мнения: 84
Рейтинг: 1195
Регистриран на: Вто Авг 24, 2010 9:57 pm

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот Stancho » Сря Яну 05, 2011 10:31 am

@hitar_potar след скорошни размисли и страсти покрай стари теми с един приятел се разровихме в нета и останах със същите впечатления, както от статииката по - нагоре.

А за счупено Glory: http://www.pinkbike.com/photo/2587542/
Аватар
Stancho
 
Мнения: 1501
Рейтинг: 1699
Регистриран на: Пон Юни 02, 2008 8:53 am
Местоположение: Sofia

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот DarKFate » Сря Яну 05, 2011 10:38 am

@airborneone, не искам по никакъв начин да се заяждам, но на Демото средното е 83 нали? Е в сайта на производителя, Глорито също го дават 83?! А вчера смятах и по груби сметки май теглото на глорито пада с малко повече от килограм надолу от демото, което аз го виждам като доста голям плюс ако след време решиш да гониш тегло.
Но мамка му, новото си е ново... :D
П.п.: Е, Станчо, именно за това счупено глори говорех... Знаеш ли при какви обстоятелства е разцепено? Но, все пак не виждам смисъл да се показват такива снимки поради простата причина, че повечето са от глупост. За по-горното Глори явно не са спазвани гаранционните условия и седалковата тръба е била по-нагоре, а предишното глори знам, че е паднал на ръба на попивката с вилката отгоре, а останалата част назад. Току що видях няколко счупени демо-та задниците и едно при челната тръба, но кой знае под какъв абюз са били подложени. Все пак тук мисля, че няма място да се говори за здравина. Както някой спомена по-горе, трябва автора да избере кое окачване е по-адекватно за него и НАЙ-ВЕЧЕ, коя от рамките ще му е най-удобна. Защото при такъв клас рамки няма значение кое ще избере.
Nothing compares to a simple pleasure of a bike ride!
Аватар
DarKFate
 
Мнения: 247
Рейтинг: 1031
Регистриран на: Вто Юли 08, 2008 10:53 am
Местоположение: София

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот frrider91 » Сря Яну 05, 2011 11:00 am

А какво ще кажете за Iron Horse Sunday от 07-08? :beer:
frrider91
 
Мнения: 31
Рейтинг: 1075
Регистриран на: Вто Дек 21, 2010 1:02 am

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот despite » Сря Яну 05, 2011 12:55 pm

DarKFate написа:...Знаеш ли при какви обстоятелства е разцепено? Но, все пак не виждам смисъл да се показват такива снимки поради простата причина, че повечето са от глупост...

Да не би да очакваш снимка на счупило се колело докато е стояло зад дивана в хола? DH рамка, която тежи ~4кг, трябва да държи на аграрене и от това се определя здравината й. Иначе ти вярвам, че ако карам AM/XC с нея и няма да имам никакви проблеми, освен с коленете. :agree:
despite
 
Мнения: 227
Рейтинг: 1365
Регистриран на: Сря Окт 08, 2008 10:39 am

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот hitar_potar » Сря Яну 05, 2011 4:46 pm

@Pro-adrenaline - според всеки производител тяхното собствено окачване е най-доброто. ;)
@Stancho - за коя статийка става на въпрос?
@Darkfate - Демо 2011 е със средно 83мм и за задна главина 12х150мм. Преди това единствено 2010 ми е малко под въпрос, понеже съм виждал такива с главина 12х150мм, докато не съм сигурен за средното им. Всички по-стари са за главини 10х135мм и средните им са 68/73мм. Относно счупените рамки - ми то за всяка такава може да се каже, че е карана не по предназначение, издевателствано е над нея, карал я е някой абсолютен аграр (вероятно дебел, без основно образование, и с хлебарки в главата и извън нея - формулата на @Костанев от едно време :D :beer: ). Въпросното Глори 2010, което постнах, вероятно се е счупило заради кола за седалка, но производителя е сменил рамката - погледнете последните мнения в темата кво пише в тях. ;)
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot.
Аватар
hitar_potar
 
Мнения: 3702
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Фев 14, 2007 7:04 pm
Местоположение: Русе

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот Stancho » Сря Яну 05, 2011 7:53 pm

За статийката, която е постната по - нагоре с впечатленията на човек, тествал и двата велосипеда. Честно казано съм съгласен с него. Ако Демото беше със специално тунингован шок може би ще работи много добре, но иначе работата остава просто задоволителна, което не е за предпочитане, предвид парите, които се дават.
Аватар
Stancho
 
Мнения: 1501
Рейтинг: 1699
Регистриран на: Пон Юни 02, 2008 8:53 am
Местоположение: Sofia

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот k0cTaHeB » Чет Яну 06, 2011 3:54 am

:offtopic:
@hitar_potar
hitar_potar написа:бля, бля, бля...формулата на @Костанев от едно време...бля, бля


Ако обичаш, не ме цитирай не на място. Контекстра на формулата е различен. Отделно факта, че едно време не съм се замислял преди да я напиша, че чак сега ме е срам. Тя е плод на едновремешното ми неправилно мислене.
Моля да не се взима под внимание, нито на сериозно!
:offtopic:
Изображение Интереса клати феса.
http://www.gravitamin.com http://chetaplusplus.com/
Аватар
k0cTaHeB
 
Мнения: 919
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Апр 19, 2006 3:37 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот hitar_potar » Чет Яну 06, 2011 6:21 am

:offtopic:
Използвайки хилещата се емотиконка мислех, че ще е очевидно, че се майтапя. Явно не на място... За което поднасям хиляди извинения! :beer:
Колкото до срама - няма какво да се срамуваш. Още когато я беше писал, я взех за бъзик, който много ме разсмя и ми хареса. Факта, че още я помня почти наизуст, го доказва! Ситурен съм, че е разсмяла и други хора - рядко се среща нещо толкова оригинално из темите във форума.
Още веднъж - сори за цитирането! :beer:
Онтопик - автора, какво ти е мнението сега след всички изговорени приказки? :)
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot.
Аватар
hitar_potar
 
Мнения: 3702
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Фев 14, 2007 7:04 pm
Местоположение: Русе

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот frrider91 » Чет Яну 06, 2011 11:43 am

че демо 8ци няма във байкцентъра , а ми предложиха 7ца която не ми харесва, а за джайанта се
боя за това, че ще го сцепя някъде и после като нямам гаранция какво ще я правя
тази финна рамка? :crap:
frrider91
 
Мнения: 31
Рейтинг: 1075
Регистриран на: Вто Дек 21, 2010 1:02 am

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот KiD_WiTh_GuN » Чет Яну 06, 2011 11:59 am

Ти не се безпокой, докато му стане нещо на тоя джайънт ти сигурно вече ще си го продал! Това, че е състезателна рамка, не означава, че се чупи лесно, просто хората ти казват, че не е здрава колкото демото! ;)
Да влагаш чувства не е като да чувстваш влага!
Аватар
KiD_WiTh_GuN
 
Мнения: 711
Рейтинг: 1418
Регистриран на: Пон Сеп 01, 2008 8:20 pm
Местоположение: NOISE CITY

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот veskoz » Чет Яну 06, 2011 12:00 pm

frrider91 написа:... финна рамка? :crap:

:crazy:
Даже не знам как другите ти се връзват все още. :eek3:
Сервизът за моя велосипед! http://www.velo09.com
Аватар
veskoz
 
Мнения: 4508
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Дек 29, 2007 12:30 pm
Местоположение: София

Re: Spec.demo 8 (09) vs Giant Glory 2010

Мнениеот Metel » Чет Яну 06, 2011 12:36 pm

Абе, ти имаш ли парите или просто се чудиш какъв въпрос да зададеш? А и много ми е интересно как ще го шчупиш глорито щом не съм виждал такова до сега...
Аватар
Metel
 
Мнения: 427
Рейтинг: 1751
Регистриран на: Пет Яну 30, 2009 12:52 am
Местоположение: Варна


Назад към Продукти за спускане и фрийрайд

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 15 госта