Твърдак vs Мекица vs 29-ер за ХЦ

[Iced Honey]

Изгледах това, което разказва Уолтър за RAM.
По принцип карам класически твърдак с автомати и вече обмислях за велосипед с двойно окачване за по-голяма стабилност по пътеките, но вече съм разколебан.
Дали пък 29-ер не е най-добрия компромис, ПОДЧЕРТАВАМ, когато става въпрос за ХЦ?
Дано стане дискусия, особено от страна на по-опитни, която да е в помощ на всички ни.

[taurus13]

Виж са....твърдака е стартов велосипед или...религия. В XC-то нема религия, така че вземи си една мекица, да ти е удобно, да не се мориш и си се вози с кеф.

[PtD]

Виж са....твърдака е стартов велосипед или...религия. В XC-то нема религия, така че вземи си една мекица, да ти е удобно, да не се мориш и си се вози с кеф.

+1 за мекица в "Мекица vs 29-ер"

Иначе съм религиозен фанатик на твърдата вяра Така че в "Твърдак vs Mекица vs 29-er" съм ням.

[Iced Honey]

Виж са....твърдака е стартов велосипед или...религия. В XC-то нема религия, така че вземи си една мекица, да ти е удобно, да не се мориш и си се вози с кеф.

Абе да не се мориш, да не се мориш, но както казах - понеже съм с класически "религиозен" велосипед, само от едно просто заключване на вилката отпреде и карането става съвсем различно нагоре в посока "да не се мориш". То не, че и мекицата не може да заключиш де...искам да кажа, че както знаеш всичко оказва влияние - геометрия, тегло, в случая с 29-ера явно и диаметъра на гумата. За надолу няма спор, че мекица vs твърдо е по-мазно, за който обича мазно де хех!

[Iced Honey]

+1 за мекица в "Мекица vs 29-ер"

Иначе съм религиозен фанатик на твърдата вяра Така че в "Твърдак vs Mекица vs 29-er" съм ням.

Хм, това 29-ер не е ли ъпгрейд на "твърдата вяра"? Доколкото го разбрах Уолтър - точно това обясняваше (ако съм го разбрал правилно де). Смисъл по пътя на логиката не е ли логично да да дадеш плюса за 29-ер?

[PtD]

За 29-er съм писал в друга тема. Личната ми нагласа е твърдо против. За мен е пореден маркетингов трик за измъкване на още кеш. Ако искаш тежки колела, същия резултат може да постигнеш с голям балон на гумата.

[Harka]

За мен лично разликата в поведението между 26 и 29" е прекалено голяма, за да го нарека "маркетингов трик". Наскоро имах възможността да пробвам на трасенцето на един магазин и трите размера. Определено и трите бяха с различно поведение. 27,5 наистина прилича повече на 26, но разликите в усещането никак не ми се сториха толкова имагинерни, колкото някои сметки в предната тема се опитаха да ги изкарат. А за сравнение между 26 и 29 и дума не може да става - коренно различни са. Правя уточнението, че два от велосипедите бяха една и съща марка и модел, третият беше сходен като геометрия и предназначение с останалите два.
Личното ми мнение е, че никой от трите размера не е обективно "по-добър" от другите два. Но това не значи, че всеки няма да си има своите привърженици и на всеки няма да му пасва някой от трите по-добре.

[autosvet]

Ако караш 29-так и му свикнеш ще спре да ти се струва чак толкова голяма разликата. Поне при мен бе така. Иначе в първия момент усещането е съвсем различно и ако ти хареса - това е твоето колело. Даже напоследък се усещам, че 26-ците ми стават странно късички и подскачащи.

За мен 29-така е по-добър избор за ХЦ без ексцесии, но по-добър ли ще ти е на теб ти трябва да решиш особено ако трябва да избираш между твърда и мека рамка.

[PtD]

Личното ми мнение е, че никой от трите размера не е обективно "по-добър" от другите два.

Е точно в това е маркетинговият трик. То и между 26" и 26" има разлика...

[EmZo]

Аз пък доста време съм карал мекица. Сега минах на твърдак 29" и съм много доволен. С всяко каране (а вече имах възможността да пробвам 29тката по доста разнообразен терен) идеята ми да си пазя мекицата, защото може да се появи желание да я карам някога става все по-далечна.
Днес направих едно бързо каране включващо изкачване по технична камениста пътека и спускане пак по технинча пътека. 29тката катери страхотно. При изкачване на стръмен наклон с големи камъни, примерно от тоя тип:
http://velo-vr.org/trasegal/target11.html 29-тката гази камъните и преминава осезаемо по-лесно от мекицата ми 26" Много се изкефих на един момент при подсичане на стръмен склон по тясна пътека и преминаване през голям камък с пад при който пътеката леко тръгва по посока на склона и вендага след камъка завива пак подсичайки. Усезамо по-сигурно и стабилно се усеща с 29-ката, Като цяло доста по-приятно прегазва падове. . Никакви проблеми и при стръмни S-образни завои.
За мен единственото преимущество на мекицата е при скоростно спускане по черен път с по-големи камъни.

Това за тежките капли, не мога да го приема за аргумент. Намират се комплекти за 29ка капли по 1300 грама на напълно поносими цени. Среден/начален клас капли 29" върви около 1800/1900 грама, колкото начален клас шосейни капли.
Леки гуми също има.

Така, че ако бях на твое място нямаше да го мисля и бих се насочил директно към 29-тката.

[4getcredo]

Емо, важно уточнение, за което и ти спомена, е, че ти никога преди 29''-ката не си карал твърдак (освен шосейката... ). А PtD имаше друго предвид относно теглото - по-големият инерционен момент, който то може да даде дори и на 26'' колело.

[EmZo]

Качвал съм се за кратко на 26-ца твърдак, непосредствено след което покарах 29-ка и ми беше достатъчно да усетя осезаемата разлика във возията. Точно това всъщност ме зариби и пробуди любопитството да си сглобя и аз, който по принцип до сега бях твърд почитател на мекицата. И след като го покарах доволно, нямам никакво желание да се връщам на мекицата.
Та идеята ми беше, че при мене вече дилема 29er vs Мекица няма. Избора е ясен. Същевременно не мисля, че твърдак 26" може да има преимущества пред 29". Нещата не опират само до инерционен момент.

[4getcredo]

Нещата не опират само до инерционен момент.

А до какво друго? Субективните ни усещания може да ги наричаме по всякакъв начин - возия, сцепление, яки мешци, здрави крака, газене, но чистият физичен (ако изравним всички останали от системата човек-колело-терен) фактор е преди всичко този.

Не ме разбирайте погрешно. Не съм анти-29. С удоволствие бих експериментирал/карал и с такова колело.

Edit: замених думата "пренебрегнем" с "изравним", защото няма как да ги пренебрегнем.

[unsigner]

Нещата не опират само до инерционен момент.

А до какво друго? Субективните ни усещания може да ги наричаме по всякакъв начин - возия, сцепление, яки мешци, здрави крака, газене, но чистият физичен (ако изравним всички останали от системата човек-колело-терен) фактор е преди всичко този.

Не ме разбирайте погрешно. Не съм анти-29. С удоволствие бих експериментирал/карал и с такова колело.

Не е само в инерционния момент сухата физика - има също по-малко пропадане в дупки и по-плавно подскачане около издатини, и по-голямо еластично сгъване на по-големите капли+гуми.

[taurus13]

Приемам да получа на заем една 29-ка, за да се сурна се нея по кривата пътека и после ще дам впечатления, доколкото тая пътека ми е идеално позната с 26-ца. Бях се замислил и аз за такъв велосипед, обаче не бих купил такъв без да съм покарал една седмица такова нещо, за да съм убеден че това е моят велосипед. От малкия ми досег с тия размери на колелата, останах с добри впечатления от преминаването през неравности, но нямам наблюдения от криви и тесни пътеки. Това с инерционния момент надали и го усещам, щото и сега карам с много тежки търкала.

[4getcredo]

Не е само в инерционния момент сухата физика - има също по-малко пропадане в дупки и по-плавно подскачане около издатини, и по-голямо еластично сгъване на по-големите капли+гуми.

Пак от пусто в празно "По-плавното подскачане и по-голямото еластично сгъване" се дължи на по-големия инерционен момент, който имат колелата с по-голяма обиколка. (Така по-добре ли е? )

Както и в една друга тема се спомена, по-голям инерционен момент, т.е. "еластичност и по-плавно подскачане" може да се постигне с по-тежки, по-широки и по-меки гуми, а не само с по-голяма обиколка на колелото. Хубавото на 29-ката е, че тя постига този по-голям инерционен момент по-ефективно (т.е. за сметка на по-малко тегло), защото увеличаването на инерционния момент чрез радуис е геометрична, а чрез тегло аритметична прогресия или, иначе казано, трябва да вложиш повече тегло (което "тежи" повече ), за да постигнеш същия ефект, който дава увеличения радиус с неговото по-малко увеличено тегло...

Някой пак ще каже, че това е само физика и теория. Но за да разбира и оценя добре усещанията и впечатленията си (най-ценното), човек трябва да може да ги разполага и отвъд субективния си хоризонт/език.

Стига толкова

[autosvet]

Ще го усетиш .... не става само с голели гуми защото последните имат по-голямо съпротивление т.е. инерционния момент който имаш от по-голямата гума намалява по-бързо. То ако беше само инерционен момент производителите щяха да лепят тежести по каплите. За мен по-интересното на 29-таците е по-доброто поведение на задницата - доста по-плавно и по-сигурно се държи. Докато по-доброто газене на предницата е очаквано.

[unsigner]

"По-плавното подскачане и по-голямото еластично сгъване" се дължи на по-големия инерционен момент, който имат колелата с по-голяма обиколка. (Така по-добре ли е? )

Не съм съгласен.

Представи си колелото в покой. Инерционен момент не играе, нищо не се върти. Натискаш седалката надолу; колелата се деформират еластично и седалката потъва малко надолу. По-малките колела са по-корави, потъването е по-малко; по-големите пружинират повече.

[4getcredo]

"По-плавното подскачане и по-голямото еластично сгъване" се дължи на по-големия инерционен момент, който имат колелата с по-голяма обиколка. (Така по-добре ли е? )

Не съм съгласен.

Представи си колелото в покой. Инерционен момент не играе, нищо не се върти. Натискаш седалката надолу; колелата се деформират еластично и седалката потъва малко надолу. По-малките колела са по-корави, потъването е по-малко; по-големите пружинират повече.

Този въпрос беше вече коментиран. По-малките (като обиколка) колела се деформират повече по ширината си, а по-големите (като обиколка) повече по дължината си, т.е. площта на деформацията (обемът изместен въздух) е една и съща (при еднакво налягане). Т.е. има разлика, но тя не идва от "еластичността" на по-голямата гума, а от по-издължената форма на контактната повърхност на 29-ката между гумата и земята. Всичко това при различни условия може да е предимство, може и да е недостатък...

[dob111]

Не е само в инерционния момент сухата физика - има също по-малко пропадане в дупки и по-плавно подскачане около издатини, и по-голямо еластично сгъване на по-големите капли+гуми.

Разбира се, че не е само идеална физика. 29-ката има различно стъпало, стъпва по различен начин върху терена.

Също така МТБ карането и МТБ велосипедите са прекалено динамични системи, за да могат да се опишат перфектно теорически. Ако това беше възможно, до сега да е създаден идеалният МТБ велосипед и до голяма степен развитието на нещата да са приключили - уви(или за радост) - това не се случва.

За мен мнението на Wouter е много ценно, както и мнението на силен и опитен карач като Emzo.

Относно инерционният момент - да, колкото една маса се върти по далеч от даден център(при едни и същи обороти), толкова нейната скорост нараства, съответно нараства и нейната кинетична енергия. Но пък при една и съща скорост 26'' се върти по бързо от 29''. Тук възникват куп въпроси от областта на нейно величество Физиката, които на свой ред изискват един куп абстрактни понятия, и сериозно четене, за да не бъде оперирането с тях преливане на пусто в празно. Който желае нека да си изчете един курс по механика и тогава нека ни просветли.
Ето че и братчедите мотористи се интересуват от физика: http://forum.moto-zone.bg/index.php?topic=13553.0

Ето и едни 29'' колела с прекрасно тегло, но на по-висока цена(все пак далеч не е колкото цената на някои вилки, нали): http://www.actionsports.de/gb/Wheels/Wh ... 15785.html

[unsigner]

Този въпрос беше вече коментиран. По-малките (като обиколка) колела се деформират повече по ширината си, а по-големите (като обиколка) повече по дължината си, т.е. площта на деформацията (обемът изместен въздух) е една и съща (при еднакво налягане). Т.е. има разлика, но тя не идва от "еластичността" на по-голямата гума, а от по-издължената форма на контактната повърхност на 29-ката между гумата и земята. Всичко това при различни условия може да е предимство, може и да е недостатък...

Това за контактната площ е за гумите; аз ти говоря за останалата част от колелото, спици + капли; те са по-корави при по-малък диаметър, и по-еластични при по-голям.

Абе... както сам каза по-горе, :-)

Мнението на някой като Уоутър тежи повече от много форумно ръкомахане; за съжаление мнението му олеква, като съвпада с моментния пазарен напън на спонсора му. Все пак, Любо каза, че същото е мнението и в частен разговор...

Не се е обадил още Райко Стефанов, който съм останал с впечатление, че кара 29" напоследък?

[4getcredo]

Аз лично нямам съмнение относно искреността на Уоутър. За начина, по който кара той, местата, по които кара, и целите, които си поставя, 29-ката е навярно най-удачният избор. Той го е установил и следва този избор. Уотър обаче, нито Райко и EmZo са просто casual карачи

Всичките локуми са, за да не се подлъгвате по прибързани обобщения и кардинални решения. 29-ката няма да подобри карането ви с магическа пръчка. Дори и някои неща с нея да изглеждат "по-лесни", лесното не е най-добрият начин човек да се научи да кара добре колело.

[PtD]

Докато не се направи double blind тест 26-vs-29, може да си преливаме от пусто в празно докато ни излезе пяна на устата и пак нищо няма да докажем. Това, че някой си усеща нещата еди-как си, може да се дължи на самовнушение също толкова лесно, колкото и наистина нещата да стоят така.

Освен това в картинката участват и много други неизвестни - материали и геометрия, наприемр. Между алуминиева 26-ца с челен ъгъл 69 градуса и стоманена 26-ца с челен ъгъл 66 градуса разликата е между земята и небето. А обективно все си е 26".

Обективно, що се отнася до контактното петно, би следвало 26" да е по-стабилна в завои, понеже петното е по-късо, но по-широко. Обективно, 29" би трябвало да спира по-стабилно... но пък инерчният момент е по-голям... така че не е много ясно.

И т.н. и т.н.

[EmZo]

Уотър обаче, нито Райко и EmZo са просто casual карачи

Ти пък къде ме сложи... Баш Casual карач съм си.

Приемам да получа на заем една 29-ка, за да се сурна се нея по кривата пътека и после ще дам впечатления, доколкото тая пътека ми е идеално позната с 26-ца. Бях се замислил и аз за такъв велосипед, обаче не бих купил такъв без да съм покарал една седмица такова нещо, за да съм убеден че това е моят велосипед. От малкия ми досег с тия размери на колелата, останах с добри впечатления от преминаването през неравности, но нямам наблюдения от криви и тесни пътеки. Това с инерционния момент надали и го усещам, щото и сега карам с много тежки търкала.

Ми добре, аз съм навит да си ги менкаме за едно каране. Аз успях да изпробвам 29тката вече по не 1 или 2 по технични пътеки, включително и 2 пъти по една доволно крива и смело казвам, че се представя супер.

Не знам, колко има смисъл да смениш 26-ца твърдак с 29-тка (въпреки, че един приятел е на път да го нпарави), но ако искаш от мекица да минеш на твърдак или си купуваш/сглобяваш цяло ново колело, според мен 29 е удачния вариант.

Тук говорим за покупка на ново колело, а не кое е маркетинг и кое не. В този ред на мисли, не можах да видя някъде аргументи против 29-тката. Ще се радвам, някой от хората които са скептично настроени, да изкажат своите аргументи против 29" и също така какви преи

[hitar_potter]

Не мисля, че има нещо по-обективно от това, че на Уолтър времената са намаляли. Това просто означава, че за терените, по които кара, 29-инчовият велосипед е очевидно по-добрият велосипед. И тук няма нищо субективно.

[М.Паунов]

Моля, престанете да повтаряте, че контактната площ на 26" и 29" е една и съща. В няколко теми, редица хора се изредиха да го повтарят и вече става прекалено нелепо. Не ми се занимава да пиша 1000 реда, затова само ще ви дам пример:
Гумата на шосейката ми я помпя на 7атм. Ако задната гумата на трактор я напомпя на 7атм, дали ще има същата контактна площ като гумата на шосейката?
Контактната площ зависи и от широчината на гумата и от радиуса и от шарката и от гъвкавостта на гумата и т.н.

[PtD]

Моля, престанете да повтаряте, че контактната площ на 26" и 29" е една и съща.

Предпочиташ да те лъжем, че е различна ли? Може. Специално за теб.

В няколко теми, редица хора се изредиха да го повтарят и вече става прекалено нелепо.

... и после даваш следния нелеп пример:

Гумата на шосейката ми я помпя на 7атм. Ако задната гумата на трактор я напомпя на 7атм, дали ще има същата контактна площ като гумата на шосейката?

Дали ти е известно, че тракторът не тежи 15 килограма, а малко повече?

[4getcredo]

Контактната площ зависи и от широчината на гумата и от радиуса и от шарката и от гъвкавостта на гумата и т.н.

Ти наистина ли не проумяваш? Примерът ти е абсолютно неадекватен. Няколко пъти стана дума, че обсъжданата констатация (размера и формата на контактната площ при 26'' и 29'' колело) важи при еднакви останали условия - например, един и същ модел на Maxxis (еднакъв материал, еднакъв грайфер, еднаква ширина), но с различна обиколка... след това едно и също налягане, един и същ карач... минимално съдържание на акъл също е необходимо.

[М.Паунов]

Явно, че няма да се замислите и да видите къде грешите, та ще трябва по дългият начин.

Примерът си е много точен:
Вземи задно колело на трактор, махни го от трактора, така ще имаш колело с маса от около 50-100кг (не зная колко точно тежи ). Сложи тая гума (на 7 атм.) върху пътеката и виж площта на отпечатъка.
Сега повтори упражнението със шосейката, на която си се качил ти и тежи тамън 50-100кг. Площта на стъпване ще бъде многократно по-малка.
Ако все още мислиш, че площта не зависи от радиуса, повтори горното упражнение със съчма или нещо кръгло с подобни размери.

Това нещо доста бързо се доказва математически с безкрайно малък радиус.
Приемаме, че площите са равни. Площта на стъпване на трактора върху земята е крайно число, различно от 0.
Цялата площ на тяло с радиус, клонящ към 0 също клони към 0. Тогава площта, с която това тяло стъва към земята също ще клони към нула. Това веднага влиза в противоречие с приемането, че площите са равни.
Площите биха могли да са равни, ако говорим за идеално твърдо тяло с идеално кръгла форма, стъващо отново върху равно идеално твърдо тяло. Тогава допирът става в точка, чиято площ винаги клони към 0. Това, разбира се далеч не е случая...

Конкретно, къде е грешката, която ви заблуждава? - Беше извадил една формула: P = M * g / (S * 2).
Сега, налягането е натиск(сила) върху единица площ. В горната сте взели:
P = налягане в гумата
М = маса на велосипед + колоездач
S = контактна площ, за една гума
g = 9.8 m/s^2

Да, но силата на тежестта (m * g - масата се бележи с малко m) действа на земята. Т.е. горната формула е приложима за налягането (което се бележи с малко p), което гумата оказва към контактната площ, а не за вътрешното налягане на гумата. Двете налягания са две различни величини в различни системи. И понеже в разговор ми казаха, че при стъпване към пътеката двете налягания се изравняват... Отново - не е вярно. Ако спадна гумата до 0атм. налягането върху земята няма да е 0, нали?

Надявам се, че това е достатъчно, за да се разберем

[4getcredo]

Аз не съм видял някой тук да твърди, че контактната площ на тракторна гума и на шосейна е еднаква. Те освен, че са с различен радиус, са и с различна ширина, от различен материал... Наистина не разбирам какво се опитваш да докажеш.