Газови пистолети

[mih]

@velco
доколкото си го обяснявам аз, при статистиките има един основен проблем - че вадят само необходимите за споменаване факти и детайли от общия котел, а за останалите се правят, че не съществуват. Пренебрегвайки един куп други цивилизационни, "културни", исторически и прочее фактори, твоята статистика има шанс да е адекватна най-вече при малки деца, които не са съвсем наясно със заобикалящия ги свят. Иначе е манипулативна, поне за мен.

@onion
сравненията ти с велосипеда са готини, но въпреки това не много точни

[PtD]

[quote="mih"]

Пренебрегвайки един куп други цивилизационни, "културни", исторически и прочее фактори, твоята статистика има шанс да е адекватна най-вече при малки деца, които не са съвсем наясно със заобикалящия ги свят.

[/quote]


Мхм, чудно как ще се промени броят на убийствата, ако се разреши например на братята роми да притежават огнестрелно оръжие... И как ще се впише това в горната статистика. :hypnoti:

[velco]

[quote="mih"]

@velco
доколкото си го обяснявам аз, при статистиките има един основен проблем - че вадят само необходимите за споменаване факти и детайли от общия котел, а за останалите се правят, че не съществуват. Пренебрегвайки един куп други цивилизационни, "културни", исторически и прочее фактори, твоята статистика има шанс да е адекватна най-вече при малки деца, които не са съвсем наясно със заобикалящия ги свят. Иначе е манипулативна, поне за мен.
[/quote]

Ако имаш конкретни възражения, сподели ги. Ако можеш да интерпретираш по друг начин данните, направи го. Пратил съм линк към целия доклад, така че твърдението ти "вадят само необходимите за споменаване факти и детайли" е несъстоятелно, а инсинуациите ти за манипулация откровено обидни.

Пак казвам, ако имаш конкретни възражения - сподели ги. В противен случай следва да си направим извода, че твърденията ти за манипулация произтичат единствено от това, че не харeсваш резултатите.

[velco]

[quote="PtD"]
Мхм, чудно как ще се промени броят на убийствата, ако се разреши например на братята роми да притежават огнестрелно оръжие... И как ще се впише това в горната статистика.
[/quote]

Че то е разрешено, както на всеки друг български гражданин.

[mih]

@velco
не го приемай лично, нападката ми е всъщност към авторите на статистиката

иначе възражението ми е, че не приемам подобна извадка за доказателство, та затова дори и не я коментирам.


[size=67]аз излизам по задачи, но ще следя с интерес [/size]

[onion]

[quote="PtD"]

[quote="mih"]

Пренебрегвайки един куп други цивилизационни, "културни", исторически и прочее фактори, твоята статистика има шанс да е адекватна най-вече при малки деца, които не са съвсем наясно със заобикалящия ги свят.

[/quote]


Мхм, чудно как ще се промени броят на убийствата, ако се разреши например на братята роми да притежават огнестрелно оръжие... И как ще се впише това в горната статистика. :hypnoti:
[/quote]


айде стига вече сте бъркали понятията темата е за газово оръжие което НЕ Е огнестрелно! Огнестрелно е оръжие което изстрелва твърд предмет през цевта!
За огнестрелното спор няма , защо ли оставам с впечатлението че с някои говоря за различни неща. Говорите ми за раняваници , за убиване и за кво ли не други работи , а аз през цялото време говоря за ГАЗОВО оръжие , което не е летално (смъртоносно) така че в случая пацифизма няма нищо общо защото това е СРЕДСТВО ЗА САМОЗАЩИТА а не оръжие направено да убива. Кви престрелки кви пет лева , газовото оръжие е за случаите на квартални наркоси, банда цигани и прoчие измет. Няма престрелки , вадиш гърмиш ги и си продължаваш , а вие ми говорите за престрелки чак.
През цялото време се опитвам да ви кажа че газовото оръжие може да ви спаси живота АКО го носите, нито повече - нито по-малко!
\/

[did]

[quote="onion"]

Говорите ми за раняваници , за убиване и за кво ли не други работи , а аз през цялото време говоря за ГАЗОВО оръжие , което не е летално (смъртоносно) така че в случая пацифизма няма нищо общо защото това е СРЕДСТВО ЗА САМОЗАЩИТА а не оръжие направено да убива. Кви престрелки кви пет лева , газовото оръжие е за случаите на квартални наркоси, банда цигани и прoчие измет. Няма престрелки , вадиш гърмиш ги и си продължаваш , а вие ми говорите за престрелки чак.
[/quote]


E... ми... не ме убеди. Няма да го нося, ако ще и да е газово. Вредата от носенето му не искам да я смятам към статистиките. Тежи, дава ти увереност, която ти дава фалшиво самочувствие. Мислиш се за по-неуязвим. Понякога го показваш дискретно и ставаш мъж. Понякоге се правиш, че го криеш и ставаш дваж-мъж. Може би използването му в някои случаи се дължи на това, че разчиташ, че си въоръжен и се навираш дето не ти е работа...

Сигурен съм, че тези сценарии не се отнасят за velco и onion (дано), ама като си имам идея какви хора се мотаят в милата ни Родина и как едни и същи правила в 5 държави водят до 5 различни практики...
...
... нещо не съм фен на пищофния либерализъм.

[onion]

[quote="did"]

[quote="onion"]

Говорите ми за раняваници , за убиване и за кво ли не други работи , а аз през цялото време говоря за ГАЗОВО оръжие , което не е летално (смъртоносно) така че в случая пацифизма няма нищо общо защото това е СРЕДСТВО ЗА САМОЗАЩИТА а не оръжие направено да убива. Кви престрелки кви пет лева , газовото оръжие е за случаите на квартални наркоси, банда цигани и прoчие измет. Няма престрелки , вадиш гърмиш ги и си продължаваш , а вие ми говорите за престрелки чак.
[/quote]


E... ми... не ме убеди. Няма да го нося, ако ще и да е газово. Вредата от носенето му не искам да я смятам към статистиките. Тежи, дава ти увереност, която ти дава фалшиво самочувствие. Мислиш се за по-неуязвим. Понякога го показваш дискретно и ставаш мъж. Понякоге се правиш, че го криеш и ставаш дваж-мъж. Може би използването му в някои случаи се дължи на това, че разчиташ, че си въоръжен и се навираш дето не ти е работа...

Сигурен съм, че тези сценарии не се отнасят за velco и onion (дано), ама като си имам идея какви хора се мотаят в милата ни Родина и как едни и същи правила в 5 държави водят до 5 различни практики...
...
... нещо не съм фен на пищофния либерализъм.
[/quote]


не мислиш ли че тези неща които изброяваш важат само за хора на определена възраст , в случая говорим за зрели (за мен се надявам да е така:)) хора а не за хвалба пред мацките в даскало!

П.П. а и целта ми не е да те убеждавам , аз съм убедил себе си , преценил съм плюсовете и минусите и за мен плюсовете са повече.
А за тези неща които говориш - показване, даване на фалшива увереност и т.н. според мен човек ако е достатъчно разсъдлив може да си направи сметка колко от тези неща наистина се включват към плюсовете на носенето на газов пистолет - за мен нито едно т.е. при взимането на решението тези неща съм ги отчел и отхвърлил , както всеки нормален човек който носи газово оръжие за САМОЗАЩИТА ще ги отчете!
Говоря за носенето на оръжие за случаите (дано няма такива) когато се налага да защитаваш себе си , останалото е носене на оръжие за "Тежи, дава ти увереност, която ти дава фалшиво самочувствие. Мислиш се за по-неуязвим. Понякога го показваш дискретно и ставаш мъж. Понякоге се правиш, че го криеш и ставаш дваж-мъж. Може би използването му в някои случаи се дължи на това, че разчиташ, че си въоръжен и се навираш дето не ти е работа..."

[did]

onion, аз също нямам намерение да убеждавам никого. Ти си преценил, че ти трябва, явно си наясно с нещата, не нарушаваш закона - значи всичко е наред.

Аз пък съм преценил, че не ми трябва.

Всъщност, ние дори не спорим, защото в цялата тема така и не се появи категоричен привърженик на тезата, че носенето на огнестрелни оръжия трябва да се разреши. Тази теза не може да се защити с доводи от типа "това за мен не се отнася", защото става дума за правила, които трябва да работят и ако се прилагат за разумен човек, и за идиот. Закони, кво да ги правиш.

Обаче аз все пак си мисля, че гъзарията е причина за носене на оръжие в 90% от случаите. Друго си е да си мачо

Вярвам го, защото когато имах право да нося макаровия и търсех всяка възможност да го скрия в шкафа на съхранение, повечето хлапета много ми се чудеха и даже на няколко пъти директно си ми казаха, че ако били на мое място щели да си ходят в отпуска с пищова, щото тва мноо ловяло мацките. Мен не ме притесняват тези 90% от хората (да предположим ), носещи оръжие, които знаят какво правят. Притесняват ме онези 10%, които искат с пищов да свалят мацки.

то верно, че понякога е по-лесно да гръмнеш по котето, вместо да търсиш стълба, ама не е джентълментско, пък и въпреки масово разпространеното схвашане, че мацките винаги си падали на краката, те понякога падат по гръб.

[onion]

true, true! :beer:

[velco]

[quote="did"]
Аз пък съм преценил, че не ми трябва.
[/quote]

И аз съм преценил, че не [b]ми[/b] трябва. Но не настоявам за забрана. И съм категоричен привърженик на тезата, че лицензния режим трябва да се либерализира, като се отстрани изискването за обосновка на нуждата, напр. по причина, че решението дали е обоснована нуждата е субективно. Например режимът за придобиване на свидетелство за правоуправление на МПС е относително добър модел за лицензен режим.

[quote]Всъщност, ние дори не спорим, защото в цялата тема така и не се появи категоричен привърженик на тезата, че носенето на огнестрелни оръжия трябва да се разреши.[/quote]

Моля? Носенето на огнестрелно оръжие е разрешено.

[i] Чл. 14. (Изм., ДВ, бр. 99 от 2002 г.)
(1) Юридическите и физическите лица могат да придобиват, съхраняват, носят и употребяват взривни вещества, огнестрелни оръжия и боеприпаси за охрана, самоохрана, промишлени, ловни, спортни и културни цели.[/i]

[did]

@velco: добре де, що се заяждаш? съвсем ясно ти е какво съм имал предвид, като съм писал "да се разреши" - пълна либерализация.

[velco]

[quote="did"]
Вярвам го, защото когато имах право да нося макаровия и търсех всяка възможност да го скрия в шкафа на съхранение, повечето хлапета много ми се чудеха и даже на няколко пъти директно си ми казаха, че ако били на мое място щели да си ходят в отпуска с пищова, щото тва мноо ловяло мацките. Мен не ме притесняват тези 90% от хората (да предположим ), носещи оръжие, които знаят какво правят. Притесняват ме онези 10%, които искат с пищов да свалят мацки.
[/quote]


Тук допускаш основна грешка: поставяш под общ знаменател [b]всички[/b], които носят оръжие.
Да, ама не. Има фундаментална разлика в мотивацията, социалния статус и т.н. между тези, които носят [b]лично[/b] оръжие, тези, които носят [b]служебно[/b] оръжие и тези, които носят [b]незаконно[/b] оръжие.

А по въпроса за народопсихологията, без за се броя за тънък познавач на народната душевност, не съм склонен за мисля, че българските граждани са [b]чак[/b] толкова тъпи. Като си спомня в казармата какви бяхме събрани от кол и въже, всекидневно бяхме въоръжени с [b]автоматично[/b] оръжие и c по 60 бойни патрона, имало е караници, сбивания, гонка, пиянски истории, кражби на боеприпаси, но все пак никой не застреля никого в продължение на две години. При все, че оръжието беше служебно, т.е. придобито на общо основание, а не в резултат на вземане на отговорно решение.

[velco]

Въпросче към някой юрист"

Държавата (чрез органите си - полиция, НСБОП, каквото и да е) задължена ли е да опазва живота, здравето и имуществото на всеки отделен български гражданин, съответно носи ли отговорност, ако не се справи с това задължение?

[bikerider]

[quote="onion"]

не , не е пасивна защита , по скоро е за "ако се наложи" демек като резервната гума. Измъква те от "ситуация" ако се наложи!
[/quote]

А какъв е шанса да спукаш гума по време на DH сесия и какъв е шанса да ти извадят пистолет на улицата? Хайде да ги сравним.
И още - колко е твоя заслуга когато спукаш гума и колко е случайност? Много хубав пример даде с гумата, не те ли кара да се замислиш?

Мога да ти предложа да си купиш една каска и да ходиш с нея по улицата. Не се присмивам, говоря сериозно, защото като продължим твоята логика, по-добре е да ходим всеки ден с каска, вместо един ден да не сме с каска и да ни падне саксия на главата, както е по-добре да караме танк всеки ден, отколкото да ни гръмнат веднъж когато сме в обикновена кола. И тая логика доведена докрай гласи, че по-добре е да нападнем първи, отколкото един път да ни нападнат когато не очакваме. И дори сега да не мислиш така, като си вземеш пистолет, ще ти дойдат други страхове. И тогава?

Параноята като синоним на сигурност... кво да ти кажа, няма смисъл да продължавам.

@velco:
Мисля, че трябва да обърнеш внимание на нещата, които mih изтъкна. Един бърз въпрос от мен -
къде в твоята статистика се отчита броя убийства (с и без пистолет) на ГЛАВА от населението, а не на ЛИЦЕНЗ???? Намери такава статистика и ще видим картинката по-другояче.

После, mih го каза, ама аз малко да задълбая. Според тебе хората в Молдова еднакви ли са с хората в Испания или Нова Зеландия? Хората изобщо могат ли да бъдат сравнявани като круши? В статистиката ти не се отчита психологията на сравняваните, но се доказват психологически ефекти от притежанието на оръжие. Не ти ли се вижда странничко?

Edit: обръщам се към теб, защото цитираш статистиката, тоест явно я подкрепяш като доказателство.

[velco]

[quote="bikerider"]
@velco:
Мисля, че трябва да обърнеш внимание на нещата, които mih изтъкна. Един бърз въпрос от мен -
къде в твоята статистика се отчита броя убийства (с и без пистолет) на ГЛАВА от населението, а не на ЛИЦЕНЗ???? Намери такава статистика и ще видим картинката по-другояче.
[/quote]

mih нищо не е изтъкнал. Той заяви, че данните са манипулативни, неизвестно на какви основания. И статистиката [b][size=200]E[/size][/b] на глава от населението - брой лицензи на глава от населението и брой убийства на глава от населението.

[quote]
После, mih го каза, ама аз малко да задълбая. Според тебе хората в Молдова еднакви ли са с хората в Испания или Нова Зеландия? Хората изобщо могат ли да бъдат сравнявани като круши? В статистиката ти не се отчита психологията на сравняваните, но се доказват психологически ефекти от притежанието на оръжие. Не ти ли се вижда странничко?

Edit: обръщам се към теб, защото цитираш статистиката, тоест явно я подкрепяш като доказателство.
[/quote]

Именно! Не са еднакви! И въпреки това резултатите показват обратно пропорционална зависимост между лицензираните граждани и броя на убийствата измежду широко разнообразие на култури, държавно устройство, икономически просперитет и т.н. И със най-извратената интерпретация няма как да се направи извод, че убийствата нарастват в резултат от разпространението на огнестрелни оръжия.

Защо мислиш, че не се отчита психологията? Това е статистика - отчита се всичко. Може да не е известен начинът, по който действа един или друг фактор, но ако той е имал въздействие върху която и да е бройка (лицензи, убийства), е добре - преброено е. Ако методологията за събиране на даните е правилна, разбира се.

И не знам за какви психологически ефекти говориш. Аз споделих изводите си за връзката между броя на лицензираните граждани и броя на убийствата. Не съм коментирал дали тази зависимост е в резултат на психологическия ефект на сдържане или на непостредствения физически ефект на употреба на оръжието, или и на двете, не ме и интересува. Интересува ме да не бъда убит, а не защо няма да бъда убит.

Така, за да не бъда обвинен в манипулация, строго погледнато корелацията не е задължително резултат от зависимост. И двата фактора (брой лицензи, брой убийства) биха могли едновременно за зависят от трети фактор (фактори), което да обясни наличието на корелация.

Но...

Наличието на зависимост ЗАДЪЛЖИТЕЛНО се появява в статистиката като корелация. С други думи, ако повечето лицензи са причина за увеличаване на убийствата, то това ЩЕ се види в статистиката. Но не се вижда. Следователно, допускането не е вярно. Quod erat demonstrandum.

Ред.: И не е [b]моята[/b] статистика. Това е статистика на ООН, покриваща страните, членки на ООН. За мен ООН е достатъчно независима организация (в смисъл, че от нея нищо не зависи), за да не подхождам към нея с презумпция за манипулативност.

[TOYAGA]

Хм, чета тука последните писания и съм на път да коригирам донякъде убеждението си за п*тките с къси п*шки в конкретния случай...

В конкретния случай определено става дума за хора, които просто ги е СТРАХ... Всякак ги е страх - наблюдават се прояви на превантивен страх тип "лозе пази", на обикниовено шубе и на яко шубе с изблици на параноя.

Ехо! Събудете сееее! Няма нищо страшноооо! Чаршафите си ги опикавате вие, а не дядо Торбалан. Големи момчета сте - вземете си подредете живота така, че да не ви е страх, вместо да си удължавате п*шките и да се правите на п*тки с тия пищови и гърмежи...

Аре със здраве!

[did]

velco, абсолютно прав си за статискиката. точно така трябва да се тълкува и разбира тя.

Единственото ми притеснение е свързано с произволното екстраполиране на статистики, получени извън България, с цел да се обоснове някаква промяна на правила в България. Ако нещата бяха толкова предсказуеми и ясни, чрез просто копиране на правила вече щяхме да сме задминали и европата и америката, да сме превзели антарктида и да садим марули на Луната и ряпа на Марс.

Вместо това ние преоткриваме що е то политическа система и има ли тя почва у нас и ... не сме напреднали особено много в това си занимание.

[did]

[quote="TOYAGA"]

"страх лозе пази"
[/quote]


"Вярно е, че страх лозе пази,
но никъде не е казано, че страхът яде грозде"*

_____________________
* Банчо Банов, Басня (не помня коя)

[velco]

[quote="did"]
Единственото ми притеснение е свързано с произволното екстраполиране на статистики, получени извън България, с цел да се обоснове някаква промяна на правила в България.
[/quote]

Е, смея да твърдя, че в света има далеч по-голямо разнообразие отколкото в България във всеки един аспект - политически, културен, икономически, етнически, малцинствен, ...

Също така не отричам априори наличието на обективни закономерности ...

[did]

[quote="velco"]


Е, смея да твърдя, че в света има далеч по-голямо разнообразие отколкото в България във всеки един аспект - политически, културен, икономически, етнически, малцинствен, ...

Също така не отричам априори наличието на обективни закономерности ...
[/quote]


хм...

и при цялото това разнообразие вярваш, че статискиките за различните държави, които ти смело съпоставяш, ся направени по съпоставими методики?

статистиката като наука е много красиво и полезно нещо, като бистро езеро е, но като практика много често е блато.

[onion]

[quote="TOYAGA"]

Хм, чета тука последните писания и съм на път да коригирам донякъде убеждението си за п*тките с къси п*шки в конкретния случай...

В конкретния случай определено става дума за хора, които просто ги е СТРАХ... Всякак ги е страх - наблюдават се прояви на превантивен страх тип "лозе пази", на обикниовено шубе и на яко шубе с изблици на параноя.

Ехо! Събудете сееее! Няма нищо страшноооо! Чаршафите си ги опикавате вие, а не дядо Торбалан. Големи момчета сте - вземете си подредете живота така, че да не ви е страх, вместо да си удължавате п*шките и да се правите на п*тки с тия пищови и гърмежи...

Аре със здраве!
[/quote]


бла-бла-бла , аман от психолози. Нищо лично , ама те чета от доста време и ми се струва че си от типа "начумерени чичковци" които си имат проблеми в "подредения" живот и си все негатично настроен, ако евентуално другите не са им на нивото в дадена материя или просто не са на тяхното мнение са ...(тук думичката ще я сложиш ти, като гледам все намираш разни думички за категоризация).
[b]Да ти е хрумвало, че можеш случайно да обиждаш хората, или трябва всички да ахкат и да се съгласяват с теб.[/b]
Или когато пръднаш останалите да се насираме.
Всичкото са само въпроси , не заяждане!


П.П. съжалявам ако говоренето на ТИ те обижда , ще го коригирам ако е така!

[velco]

[quote="did"]
и при цялото това разнообразие вярваш, че статискиките за различните държави, които ти смело съпоставяш, ся направени по съпоставими методики?
[/quote]

Индивидуалните държави, участвали в проучването, не предоставят статистики, а данни. Смятам, че колкото и да не ги бива, все пак могат да броят. И да, методиката "броене" намирам за съвместима със себе си. Както казах, не подхождам с презумпция за манипулативност.

[velco]

Време е да загърбваме фазата на статистиките и да минаваме към караници и обиди ...

[onion]

[quote="velco"]

Време е да загърбваме фазата на статистиките и да минаваме към караници и обиди ...
[/quote]

аз не се карам с никой , зададох въпроси към TOYAGA, това че нямат въпросителни знаци означава или че са риторични (!) или че съм ги забравил

[Nigthwolf]

е сега се почна вече...

[bikerider]

@onion: хайде малко да се сдържаме, че velco ще излезе пророк. Мен лично много ми се иска да стане хубава дискусия поне веднъж и да не излизаме от добрия тон. Между другото, без да искам да досаждам, имаш ли да коментираш нещо по въпроса с каската?

@velco: извинявай, затова написах онзи Edit, казах "твоята" в смисъл "цитираната от теб".
Прочетох статистиката по-внимателно, оттеглям въпроса си.

Нямам повече какво да кажа, щото did го е казал преди мен. Главната ми теза беше точно против механичното вадене на изводи за бъдещо развитие на ситуацията в България от статистика на ООН.
Да, знам че няма адекватна такава за България и именно затова ми се вижда странно, че все пак вадиш изводи от статистика на ООН. ООН си е ООН, но България си е България.
Не виждам как можеш да вадиш един или друг резултат. В смисъл нека изчакаме наистина появата на официална статистика за България, за да доказваме неща чрез статистики. Дотогава винаги ще има съмнения. Да не говорим за принципните проблеми на статистиката, но did ги обясни преди мен.

Само не ме разбирай погрешно, не съм против лицензния режим. Против съм наклаждането на страхове, което само по себе си може да бъде изтълкувано и като търговска маневра, но по-страшен би бил резултата от него. Примерите с щатските училища може да са изтъркан и банален аргумент, но мисля че все още важи. Ти и аз можем да имаме самоконтрол и да владеем нервите и оръжието, но ако пропагандата за носене на оръжие се пренесе в училищата, какъв ще е ефекта според теб?
Това може и да се отнесе към споменатите от теб "драми" или както там ги нарече, но драми или не, един ученик в пищов в джоба е доста trigger-happy явление (особено като вкараме и CounterStrike в уравнението), не мислиш ли?
Вкарвам аргумента с училищата, щото децата са лакмус за всички "нововъведения" като масовото носене на оръжие и трудно могат да се предпазят от такава пропаганда, особено ако зад нея стоят оръжейните търговци. Тоя аспект отчитаме ли го?
Говоря за пропаганда от типа "пищов за спокойствие".

[velco]

[quote="Nigthwolf"]

е сега се почна вече...
[/quote]

К'во се почна? Ще се биете с полицаите ли?

[bikerider]

Малии, velco, недей моля ти се

[onion]

[quote="bikerider"]

@onion: хайде малко да се сдържаме, че velco ще излезе пророк.[/quote]


ами добре, нямам нищо против , ако и TOYAGA се сдържа от коментари с обидни категоризации!
Или според теб п***а с малка п***а, стахливец и т.н. са нормално обръщения, защото той сложи под този знаменател всички които имат или биха имали оръжие ?
Наблюденията ми се че който и да опонира на TOYAGA всички призовават него да се сдържа , защо никой не каза "Тояга , сдържай се моля те" ?

П.П. нещо не разбирам , на втори прочит - от какво всъщност да се сдържам? Никого не съм обидил , просто посочих на Тояга обидните му категоризации които не са ми приятни тъй като и аз съм включен към 'женските полови органи с малки мъжки полови органи' (нали ме гони шубето яко ) и веднага "сдържай се".