Уродливо...

[silvertm]

Тази вечер, в големите градове на България, има протест срещу лявата част на тази снимка:


София - 18.30 часа, НДК;
Пловдив - 17.30 часа, Копчетата;
Варна - 18.00 часа, Козирката;
Казанлък - 18.00 часа, Общината

[kriisoo]

Против черно-белите снимки ли ще протестирате или, че ви правят ски писта?

Обсъждано е, обсъжда се и сега. Нито си уцелил раздела, нито нищо.

[silvertm]

...нищо.

За мен мнения като твоето са НИЩО.

[did]

...нищо.

За мен мнения като твоето са НИЩО.

Брейййй! Значи който не е съгласен с вас, мнението му не струва нищо?

В лявата част на снимката е показано заравняване на една от най-старите писти на Пампорово. Не знам какво нередно видяхте.

Аз пък съм против тези протести. Това си е лично мое мнение и то не е НИЩО!

[silvertm]

Брейййй! Значи който не е съгласен с вас, мнението му не струва нищо?

Не видях във въпросното мнение да се изразява или аргументира несъгласие с каквото и да било, освен с мъглявото "неуцелване на раздела".
А за твоето конкретно несъгласие знам, че се дължи на предразсъдък. А самият ти предразсъдък си нямам грам идея на какво се дължи.

[манджа]

Какво против ски пистите имаш?
Те са направени веднъж , поддържат се , не се разширяват прогресивно ..

[Yavkata]

На мен и двете части на снимката ми се виждат гадни. Протестирам и срещу двете.

[silvertm]

Какво против ски пистите имаш?

Против ски пистите нямам нищо.
Имам против безразборното им разполагане, каквато възможност осигуряват новите поправки в Закона за горите (Ски пистите ще се считат като гора и за тях няма да се налага промяна в предназначението на изсечената гора, което силно улеснява прокарването на такива. Уверенията, че за всяко такова намерение ще има екологична оценка, са бошлаф, което го доказва практиката досега - мога да давам примери за абсурдни оценки до утре, защото самата процедура е порочна. Готвената промяна не само не решава този порок, а го задълбочава.)

В защита на конкретната проява са и следните две мнения, които разширяват и допълнително поясняват обхвата на протеста за онези, които се интересуват:

Преди 85 години, за да опази горите от изсичане, а водите от замърсяване, държавата започва да отчуждава всички недържавни вещни права върху ливадите, пасищата и горите във високата част на Витоша. Върху отчуждените през 1927 година 68 хиляди декара се създава през 1934 г. и първият парк на Балканите - Витоша. До 1942 година площите отчуждени за парка достигат над 100 хиляди декара а изплатените обезщетения - 3,76 милиона златни български лева. Оттогава до днес държавата е пазила тази собственост като територия с национално значение. През 2012 година, за трети път за последните 10 години, отново се прави опит за промяна в закона за горите, която да позволи учредяването на вещни права в полза на частни лица и фирми в границите на защитените територии. Няколко фирми с неясна собственост вече са готови да изкупят всичките права върху високата част на Витоша без резерватите. Дали ще го допуснем зависи от всеки от нас.

Държавните гори заемат 25% от територията на страната и са най-голямата държавна собственост - само стойността на дървесината и земята надхвърля 60 милиарда лева.
Проектът на закон за горите освобождава практическата разпродажба на държавните гори в защитените територии (2% от територията на страната) за да се набавят между 5-7 милиарда лева за офшорни компании.

Или резюме от организаторите на протеста:
http://forthenature.org/actions/297

[TheAnimal]

На мен и двете части на снимката ми се виждат гадни. Протестирам и срещу двете.

Подкрепям протеста ти с четирите си лапи!

[silvertm]

На мен и двете части на снимката ми се виждат гадни. Протестирам и срещу двете.

Подкрепям протеста ти с четирите си лапи!

Бе то и аз го подкрепям, ако става въпрос, но... човек не може да има всичко.

Все едно.
Моята позиция е ясна, застъпвам я откакто съм във форума - ходя в планините заради горските пътеки. Който ги осакатява, ми е враг.
Гражданската проява в защита на горите е тази вечер. Който дойде - добре дошъл.
За другите - всеки си знае интереса.

В заключение, ето четиво за разтуха:
http://www.capital.bg/politika_i_ikonom ... _ot_parka/

[did]

Бе то и аз го подкрепям, ако става въпрос, но... човек не може да има всичко.

Точно така! Въпросът е дали в гората и Планината има място за всички по качествен начин - и за единаци-социопати, и за пешеходни туристи, и за велосипедисти, и за скиори, и за....

Противоречията са неизбежни, а цитирането на http://forthenature.org/ си е чиста проба мозъчна промивка.

Сегашните предложения за промени отменят забраната за планинско колоездене. Позволяват развитието "по-лесно" и по-евтино на зимните спортове.

Затова и аз съм "за". Не смятам, че правещите писти нанасят по-големи поразии от циганите, които постоянно секат и изнасят дървесина. Хубаво ще е "еколозите" да категоризират "вредителите" по степен на обществена опасност и да протестират срещу най-опасните, а не срещу най-удобните.

[silvertm]

Противоречията са неизбежни, а цитирането на http://forthenature.org/ си е чиста проба мозъчна промивка.

Казах ти нещо за предразсъдъците - цитираното твърдение е чудесна илюстрация.

А относно "мозъчните промивки", нека ти покажа, че казаното след това от теб представлява точно такова явление.

Първо това твърдение:

Сегашните предложения за промени отменят забраната за планинско колоездене.

Ето обаче какви са ФАКТИТЕ:
http://parliament.bg/bg/plenaryst/ID/2698
Или конкретно:
"ДОКЛАД
за първо гласуване на Комисията по земеделието и горите относно: Три законопроекта за изменение и допълнение на Закона за горите:
1. № 154-01-32, внесен от народните представители Иван Николаев Иванов, Екатерина Михайлова и Веселин Методиев Петров на 11 март 2011 г.;
2. № 102-01-91, внесен от Министерския съвет на 30 декември 2011 г. и
3. № 254-01-1, внесен от народния представител Димитър Атанасов на 9 януари 2012 г.
...
Първият законопроект предлага да се разреши движението на велосипеди по обозначените туристически пътеки за целите на планински велотуризъм, като велосипедистите задължително ще дават предимство на пешеходните туристи.
Председателят на комисията госпожа Танева припомни, че така направеното предложение се съдържа и в законопроекта, внесен от Министерския съвет."

Да не говорим, че протестите довечера не засягат по никакъв начин това искане на велосипедистите.

Относно второто твърдение:

Позволяват развитието "по-лесно" и по-евтино на зимните спортове.

- Че кое е онова, което сега "не позволява" да се развиват по-евтино зимните спортове? Трудният строеж на ски писти ли? Ако е така, то кое налага да се финансира с огромни средства няколкодневна проява в ски спорта? Защо не го правят основно спонсори извън държавата?
Питай също как да им бъде по-евтино и лесно на ски-учителите извън "Витоша ски" и "Юлен". Може да преосмислиш сериозно това си твърдение за зимните спортове.

Относно третото твърдение - надявам се сам да се срамуваш от него, защото е лишено от всякакъв смисъл:

Не смятам, че правещите писти нанасят по-големи поразии от циганите, които постоянно секат и изнасят дървесина. Хубаво ще е "еколозите" да категоризират "вредителите" по степен на обществена опасност и да протестират срещу най-опасните, а не срещу най-удобните.

- Срещу кое да се протестира? При това да протестира "някой си".
Срещу това, че полицията не е до всяко дърво ли? Или може би срещу международното положение?
Защото в законите няма проблем с този казус.

Проявата тази вечер е протест срещу бъдещ законодателен порок.

[did]

"ДОКЛАД
за първо гласуване на Комисията по земеделието и горите относно: Три законопроекта за изменение и допълнение на Закона за горите:
1. № 154-01-32, внесен от народните представители Иван Николаев Иванов, Екатерина Михайлова и Веселин Методиев Петров на 11 март 2011 г.;
2. № 102-01-91, внесен от Министерския съвет на 30 декември 2011 г. и
3. № 254-01-1, внесен от народния представител Димитър Атанасов на 9 януари 2012 г.
...
Първият законопроект предлага да се разреши движението на велосипеди по обозначените туристически пътеки за целите на планински велотуризъм, като велосипедистите задължително ще дават предимство на пешеходните туристи.
Председателят на комисията госпожа Танева припомни, че така направеното предложение се съдържа и в законопроекта, внесен от Министерския съвет."

Да не говорим, че протестите довечера не засягат по никакъв начин това искане на велосипедистите.

Само дето при отхвърляне на сегашния законопроект, срещу който протестирате, няма да се приеме НИЩО (да поясня - НИТО един от проектите!) и догодина пак планинското колоездене ще е незаконно. Вие не протестирате срещу конкретни текстове с предложения за промени, а просто протестирате "по принцип".

Който иска - да си протестира. Аз все още мога да чета и искам сега да се приеме НЕЩО (което и да е от предложенията!), понеже досегашното положение е УРОДЛИВО!

[PtD]

Ммм, я да видим:
"Съсипана природа, сред която можем да караме колела"

или

"Запазена природа, сред която не можем да караме колела"

Някак си по-далновидно ми се вижда да избера втората опция. Забраната за велосипеди може евентуално да се отмени, а съсипаната природа няма да доживеем (ние, нашите деца и внуци) да я видим как се възстановява.

[silvertm]

Само дето при отхвърляне на сегашния законопроект, срещу който протестирате, няма да се приеме НИЩО (да поясня - НИТО един от проектите!) и догодина пак планинското колоездене ще е незаконно.

- Не е точно така.
Протестът е представен срещу законопроекта като цяло, но зад него стоят конкретни предложения на НПО за промени в него.
Този законопроект не е изцяло черен. И в пленарна зала всеки закон или законопроект се гласува точка по точка. Ако има алтернативни предложения, те също се обсъждат и гласуват (важното е само да са стигнали дотам, като са минали през съответната комисия).

@ PtD,
аз се надявам да съчетаем най-доброто от двете алтернативи

[did]

Всеки да си решава сам. Нито приемането на сегашните поправки ще направи колоезденето напълно безпроблемно, нито отхвърлянето им ще спаси природата. Няма черно и бяло. Не е случайно, че пиша само от свое име, а не от името на "Крива спица". Всеки си има глава на раменете! Важно е да се представи пълна информация, а не само пропаганда и агитация.

[bikerider]

Някак си по-далновидно ми се вижда да избера втората опция. Забраната за велосипеди може евентуално да се отмени, а съсипаната природа няма да доживеем (ние, нашите деца и внуци) да я видим как се възстановява.

Нека бъдем обективни - предполагаемо съсипаната природа. От едната страна стои спекулация, от другата стоят приетите поправки. Маймуни се ловят с трици, а еколози - с димки.

[xargs]

Дори и законопроекта да е най-свежия закон приемам в тази страна, съм против него, най-вече заради начина по-който го прокараха.
Недопустимо и нагло е една офшорна фирма да изнудва цяла една държава.

[did]

Дори и законопроекта да е най-свежия закон приемам в тази страна, съм против него, най-вече заради начина по-който го прокараха.
Недопустимо и нагло е една офшорна фирма да изнудва цяла една държава.

Всъщност, промените в закона за горите бяха прокарани И със сериозните усилия на хора, желаещи забраната за планинско колоездене в горите да отпадне. Това е нещо реално. Другото са спекулации, тъй като никой от другите текстове не води автоматично до някакви последствия, а само до ВЪЗМОЖНИ злоупотреби.

Сега трябва да подкрепим промените, а после трябва да протестираме срещу конкретните злоупотреби.

Има и друга гледна точка. Какво ще стане, ако промените в закона за горите се приемат и какво - ако не се приемат.

Ако не се приемат, ще спре ли безобразната сеч в горите - не!
Ако не се приемат, курортите ни ще станат ли зелени оазиси - не!
Ако не се приемат, ще има ли законови проблеми пред планинското колоездене - ДА!

Ако се приемат, ще спре ли безобразната сеч в горите - не!
Ако се приемат, курортите ни ще станат ли зелени оазиси - не!
Ако се приемат, ще има ли законови проблеми пред планинското колоездене - да, но ще се отвори вратичка за развитието на спорта, заради който всички пишем в този форум

Открийте разликите!!

[xargs]

Така описана позицията ти е добре аргументирана и доста приемлива

[bluskanie]

Трябва да има място за всички и това може да стане само с ясна регулация, както е навсякъде по света. Не е трудно да се пази планината, ако има ясни правила за това и разбира се, има кой да съблюдава за правилното експлоатиране.

[TheAnimal]

http://www.lift-world.info/en/lifts/projects/page1.htm 11 лифта

[did]

Протестът е представен срещу законопроекта като цяло, но зад него стоят конкретни предложения на НПО за промени в него.

Я сега да видим, къде в плакатите става ясно, какви са конкретните идеи за промени и колко от тези, дето носят плакатите са наясно, че се протестира срещу САМО НЯКОИ от текстовете:

... лозунги "Искаме гори, не бетон", "Бай Бойко убива "Алеко", "Монополите убиват горите", "Стига монополи", "Ски за децата, не за милионерите"...

УРОДЛИВО!

Извод: Еколозите на Сатурн!

[mulltex]

Тя, тълпата, независимо от целта на митинга и организаторите, винаги е имала плакати с простичко съдържание и гръмки слова.

Интересно ми е дали някой някога си е направил труда да направи следното проучване: какви хора ходят в определена част на една планина, какво ги привлича там и какви спортове те практикуват или желаят да практикуват. От там, според нуждите на хората ще се вземат и решения.

[cvb]

...нищо.

За мен мнения като твоето са НИЩО.

Брейййй! Значи който не е съгласен с вас, мнението му не струва нищо?

В лявата част на снимката е показано заравняване на една от най-старите писти на Пампорово. Не знам какво нередно видяхте.

Аз пък съм против тези протести. Това си е лично мое мнение и то не е НИЩО!

+

[silvertm]

Протестът е представен срещу законопроекта като цяло, но зад него стоят конкретни предложения на НПО за промени в него.

Я сега да видим, къде в плакатите става ясно, какви са конкретните идеи за промени...

Бил ли си някога на протест?
По изказванията и разсъжденията ти съдя, че отговорът е "никога".
Протестът винаги е бил емоционалната изява на разумните доводи.
Плакатите са част от протеста, т.е. от емоцията, а не от съдържанието на самия протест. Съвършено безсмислено е по тях да четеш разумни доводи.

Или, какво "разумно" би намерил в една гладна стачка? В един палатков лагер? В това хората да вървят по улицата като тълпа и да скандират лозунги?
Това е ЕМОЦИЯ.
Тя е неразделна част от човешката природа.

Силата на емоцията се поражда от силата на възмущението. Колкото по-голямо е възмущението ти, толкова по-убедителен си в емоционален аспект. Това ти дава достатъчно мощ и авторитет, за да дадеш приоритет вече на разумните си доводи.
Ако протестът ти е воден единствено от емоцията, то той бива овладян изключително лесно (ще ти припомня протеста на таксиметровите шофьори отпреди няколко години, за удушеното дете - там емоцията премина и участниците се почувстваха глупаво, че нямат разумни доводи, съответно всичко бързо стихна, въпреки огромната мощ в началото).

Ако пък всички разчитаха на разума, нямаше да има нужда от протести. Тогава проблемите щяха да се решават единствено в дискусия на кръгла маса, където да се търси консенсусно решение.
Такава ситуация може би има само на САТУРН, но не и в човешкото общество.
Аз отдавна съм преодолял съжалението си от отсъствието на такива утопични условия, затова търся решенията в реалната среда.

Апропо, снимката в първия ми постинг в тази тема я приеми като плакат с лозунг.
А сега ето мъничко емоции, плакати, лозунги, скандирания:
http://www.youtube.com/watch?v=Gu6uc-mazag

[silvertm]

Интересно ми е дали някой някога си е направил труда да направи следното проучване: какви хора ходят в определена част на една планина, какво ги привлича там и какви спортове те практикуват или желаят да практикуват. От там, според нуждите на хората ще се вземат и решения.

Правени са проучвания.
Не мисля обаче, че едно такова проучване би било от полза на повечето хора в тоя форум.
Това е парцелиране (разделяне по интереси), което слага граници.
Аз например, се мотая навсякъде в планината - с велосипед или без.

Какво би станало, ако някой, воден от такива пручвания, реши (!) велосипедистите да се обособят само в района над Драгалевци (ако говорим за Витоша)?

[mulltex]

Какво би станало, ако някой, воден от такива пручвания, реши (!) велосипедистите да се обособят само в района над Драгалевци (ако говорим за Витоша)?

Решението на подобно проучване не би трябвало да има за цел ограничаване, а по-скоро поставяне на приоритет при изграждането на прилежаща инфраструктурата за съответния спорт.

[silvertm]

...прилежаща инфраструктурата за съответния спорт.

- За кой спорт е от такава жизнена необходимост тази "прилежаща инфраструктура"?
И какво, според теб, включва тази "прилежаща инфраструктура" при планинското колоездене конкретно?

Относно ограничаването - според мен гледаш към проблема през много тесен процеп, образно казано. Ако някъде бъде изградено удобство за практикуване на даден по-интензивен туризъм (или т. нар. "спорт"), логично е той да бъде ограничаван извън тези места.
Ще използвам отново Витоша за илюстрация - тук туристическият натиск е съсредоточен от северната страна на планината. Съответно и конфликтите между различните форми на туризъм са най-силно изразени. Ако в някоя точка има по-солидно съсредоточаване на дадена форма на туризъм (хеле пък ако е "спорт") и за нея там се направят някакви приспособления, то получавайки ги, ще се сдобиеш и с ограничения другаде.
Или, да обобщя, когато са създадени тротоарите, пешеходците са загубили привилегията да се мотаят върху платното за движение на автомобилите.

[bikerider]

Протестът винаги е бил емоционалната изява на разумните доводи.

Я върни малко назад изтърканата лента и опитай да помислиш, че нещо не ти се удава. Лозунгите и общите приказки не помагат. В случая с малкия Пепи таксиметровия протест беше организиран и зад него въобще не стояха емоции, а хладни сметки за сваляне (рейтинга на) правителството на Костов. Като си толкова паметлив спомни си заглавието в Труд: "България уби дете". Но това са подробности, нали, важното е да си скалъпиш постчето и да звучи епично.

Връзката "разумни доводи" -> "емоционална изява" не съществува. По-точно съществува, но само в твоята глава. Очевидно не разбираш централния проблем с протестите в България (а и не само) в 21-ви век - имат нужда от желязна координация и единно представителство, защото иначе се получава лесно-неутрализируема какафония. А в момента, в който се появи единно представителство, то бива инфилтрирано от властта и енергиите от протеста биват пренасочвани елегантно в десета глуха. Затова и много хора изобщо не участват в тези водевили. Много хора още вярват, че по този начин се постига реален и траен резултат, но за съжаление реалността непрекъснато ги опровергава. Та, когато измислиш как да счупиш този омагьосан кръг, тогава сипи лозунги и тогава защитавай протестите. Всеки знае да се прави на будител и да реве "вдигнете се, вдигнете се".