Пак за общуването във форума

[Admin]

Уважаеми посетители на форума,
Отново се налага да поговорим за общуването и правилата във форума.
Макар едва да ми остава време през последния месец, чат-пат успявам и аз да вляза в него и да прегледам набързо темите, и забелязвам две обезпокоителни неща. (А получих сигнали и по e-mail от други посетители).

1.Все повече хора на воля употребяват какви ли не вулгарни изрази в постовете си. То не е “е**не”, не е чудо! Това да не е форум на някой ХХХ сайт, по дяволите!:(!: Разбирам, че на всеки понякога му идва да украси достатъчно натурално изказа си, но (не само на мен) четенето на подобни постове не носи ни най-малко удоволствие.
Като тези:

“Hora ot 4etvurti kilometur,OBEDINETE SE i da go navrem na vsi4ki.....abe na vsi4ki”
“a qsno li ti 4e gorskite kato ni vidat s lopati 6e ni ebat V GAZA I EGIDA SA6TO Tova sa parkove nqmame pravo da pravim kakvoto i da e”

Вярно е, че по сегашните правила са забранени само псувните по адрес на други членове на форума, т.е. които имат за цел да обидят други посетители, затова все още не трия въпросните постове, но нещата не вървят на добре.

2.Все повече хора използват форума за чат. А той не е за това. Не, че чатенето е нещо толкова лошо, напротив, но когато се прави в рамките на форум, то води до тотално разводняване на темите, направо не са за четене. Примери много, дори само от последните два дни. Като тези страници от някои теми:

http://www.mtb-bg.com/forum/viewtopic.php?t=1002&whichpage=6
http://www.mtb-bg.com/forum/viewtopic.php?t=1004&whichpage=2
http://www.mtb-bg.com/forum/viewtopic.php?t=1000
http://www.mtb-bg.com/forum/viewtopic.php?t=1016&whichpage=3
и др.

Не искам да засягам никого. Боби, Марто, Black и т.н., не се сърдете, не е лично и само към вас упрека ми, ама подобни “диалози”, при това в няколко теми, просто правят темите мъчни за четене. Разбира се, не сте само вие, които го обърнахте на чат, това са само няколко от възможните примери.

Затова се допитвам до членовете на форума: смятате ли, че трябва да взема мерки по гореспоменатите проблеми?

Мерките по т.1 са по-лесни – вулгарните думи и изрази просто ще бъдат замествани със звездички. Може за най-типичните да направя форума автоматично да ги изтрива. Все пак, най-добре е това да го прави самият автор на поста и то преди да го публикува – “седем пъти мисли, един път кажи”. Ясно е, че всеки понякога псува, ама много по-културно е да маскираш попържнята със звездички – пак ще те разберат за какво става дума, ама няма да се налага да четем псувни през два поста.
За т.2 е малко по-сложно, тъй като не искам никого да ограничавам повече от необходимото. Винаги ще се старая първо да предупреждавам съответния посетител да се въздържа от чатене (макар че подобно условие ще бъде записано и като правило за форума) и едва ако той/тя продължава с чатенето, може да се наложат по-драстични мерки, включващи дори изтриване на цялата върволица от постове в стил чат.[:0]
Освен това съм готов, ако толкова много му се чати на някой, да направя отделен форум дори, та там да си го правят на спокойствие, без да се налага на останалите да попадат на цели страници с разговори, които нито са по темата, нито съдържат някаква интересна информация.

Както винаги, очаквам вашите мнения и предложения, за да видя дали ще се радвам на попътен вятър или ще има насрещен...:D:D

[Alien]

За псуването - до сега не ми беше правило някакво особено впечатление - демек четях си пост -овете спокойно. То и аз псувам, хмм дори не малко:D, но не и във форума. То не ми се е и налагало де... за сега:D. Но когато стигнах до примерите, които си посочил наистина се набиват доста брутално на очи. Доста е грозно.

Колкото до превръщането на форума в чат съм съгласен. Пишат се страници текст, който не само че е безсмислен, но и няма нищо общо с темата.

А и има нещо друго - някой хора правят някакви огромни цитати - не знам за вас, но мен лично такива цитати малко ме дразнят. Особено ако отговора е 2 думи ама това не е болка за умиране де

[Metal_Psycho]

Admin,iskam samo da kaja...ne biah az vinoven,Marto me nakara,4estno:D
A siga po-seriozno po temata!
Sorry za v4era6tnite izblici,no se slu4vat i takiva raboti:D,6te se opitam da ne se povtariam!
A vpro4em za6to si mi citiral tova “Hora ot 4etvurti kilometur,OBEDINETE SE i da go navrem na vsi4ki.....abe na vsi4ki” sledkato tam niama dumi4ka e**ne?Az sum ia vgradil v konteksta na izre4enieto,a "zaviram" si e normalna dumi4ka-primerno naviram bolta vuv vtulkata ili naviram si glavata v kaskata;)
Ta az za 4ata ve4e kazah,4e 6te se opitam da niama takiva raboti pove4e!4estno:8D:!
A tova za otdelnen forum v koito vsi4ki mogat da si bulvat prostotiite ne mi zvu4i 4ak tolkova zle,taka 6te sediat malko po-4isti ostanalite(mojebi:8D:)Taka,4e az sum "tvurdo" za nov forum koito predlagam da bude krusten WC forum(demek vsiakvi kenefski raboti:D:D)

A za zvezdi4kite,4estno ne vijdam osoben smisal,vinagi 6te se nameri na4in,puk i s zvezdi4ki nali pak e iasno za kakvo stava duma?!

iii za da ne zvu4a prekaleno sku4no s po-gonite si redove kato za krai-UGA BUGAAAA....POJAAAAAR.....BIAGAI BIAGAI....
p.s.ne mi obru6taite vniamnie na gornia red(nai ve4e Admin8))prosto ispuskam malko para:8D:

[FRM]

HEIL Admin.
za psuvnite i az sum za da se napravi ne6to 6toto ne e izob6to hubavo da se govorjat takiva ne6ta.
a do towa 4e obru6tame foruma na 4at.. mi to mai naistina na tam vurvjat ne6tata no 6te ima korekcija. no kato pogledne6 vsi4ki (po4ti vis4ki) vuv foruma sa se izpravili na nokti i 4akat samo njakoi da napi6e ne6to za da mogat da po4nat da sporjat, da psuvat, da pokazvat kolko MNOGO znajat i t.n.
mislja 4e na njama da navredi (na vsi4ki) malko maitap tui 4e ako moje napravi otdelen forum za takiwa ne6ta. taka ne samo njama da se pi6at gluposti v djugite forumi (predpolagam) a i nie deto si gi pi6em glupostite 6te mojem da si gi pi6em na volja.[:p]

[Harka]

Замисляли ли сте се откога не е имало някоя наистина смислена и съдържателна тема(Hayes-Magura),от която да можеш да извлечеш полза и да научиш нещо ново?Забелязали ли сте колко рядко вече знаещите в този форум взимат участие-и с право какво да отговарят на простотиите на някой си.Мисля,че е време всички да се вземем в ръце и да не допуснем да се съсипят форумите.Колкото до Admin-напълно го подкрепям и мисля,че трябва да се вземат мерки.

[Metal_Psycho]

[quote="Harka"]

Замисляли ли сте се откога не е имало някоя наистина смислена и съдържателна тема(Hayes-Magura),от която да можеш да извлечеш полза и да научиш нещо ново?Забелязали ли сте колко рядко вече знаещите в този форум взимат участие-и с право какво да отговарят на простотиите на някой си.Мисля,че е време всички да се вземем в ръце и да не допуснем да се съсипят форумите.Колкото до Admin-напълно го подкрепям и мисля,че трябва да се вземат мерки.
[/quote]


Emi gledai sega pi4,smislena tema niama(mai poslednata be6e ili Boxxer Race sre6tu Super-T ili Hayes sre6tu Magura,no ne sum napulno siguren) ne za6toto "niakoi";) si pulni foruma s gluposti,a za6toto se iz4erpaha za sega vsiakakvi vuprosi za produkti.6te mine malko vremem predi niakoi nov produkt da kacne v BG i togava pak 6te se navudiat tezi interesni temi,a dotogava za6to puk da ne se poveselim?
Ina4e tova za pravilata sum go kazal v gornia si post,niam smisal da se povtariam.Vzemi malko se poospokoi,ne go priemai 4ak tolkova naseriozno be,4e mozu4ni kletki mrat;):D[:p]:D[:p]

[Lubo]

Ada6, napulno sum suglasen s teb. Osobeno problema s 4ateneto. Tova pravi 4eteneto vuv foruma UJASNO trudno. Na men pone psuvnite ne mi pre4at mnogo.

[C_Mo]

@Admin
Ако форума има опция за максимален брой постове в дадена тема за определено време може да се ограничи малко чата. Най-добре ще е ако се активира по твое желание за конкретен юзър, който прекалява.

[bikezilla]

подкрепям админа и по двете точки.
все пак това наистине не е порно сайт, нито е бит пазара, нито е селската кръчма да ръсим псувни като някакви каруцари.

а за чатенето - аз не го наричам "разводняване" , а по скоро спамване.
както всеки знае спама е доста голям проблем на ИТ сферата, така че това съвсем не е безобидно явление.
аз лично когато видя че в някоя тема има нови постове които не съм чел, поглеждам "ласт пост" - и ако там видя името на някой "чатер" въобще не си правя труда да чакам темата да се зареди за да му чета глупостите, т.е. моята лична посещаемост на форума намалява заради това явление.

форумите наистина взеха да вървят на зле.
преди време бяхме свидетели на "чатерски" изпълнения от страна на УХАховците (нека не се обиждат, така си беше) но те утихнаха.
да се надяваме че и сегашните спамери ще се осъзнаят и ще престанат да превръщат форума на говорилня.

моето предложение е тези чатърски върволици, както сполучливо ги нарече някой, да бъдат изтривани безкомпромисно, ако админ няма време за тази работа, нека назначи модератори.

п.с. до психаря метал - защо мислиш че само темите Boxxer Race sre6tu Super-T ili Hayes sre6tu Magura са единствените смислени теми във форума? това не е "profesional DH forum" а форум за планинско колоездене, което има много аспекти , особено на фона на финансовото състояние на българксия купувач.
за мен интересна тема е тази за спринт ексел например, както доста други , които за теб може би са смешни.

[Metal_Psycho]

[quote="bikezilla"]

п.с. до психаря метал - защо мислиш че само темите Boxxer Race sre6tu Super-T ili Hayes sre6tu Magura са единствените смислени теми във форума? това не е "profesional DH forum" а форум за планинско колоездене, което има много аспекти , особено на фона на финансовото състояние на българксия купувач.
за мен интересна тема е тази за спринт ексел например, както доста други , които за теб може би са смешни.

[/quote]

Казва се метал психар ако обичаш;)
Ами интересни са,как няма да са интересни!А за Sprint ништо не сум казал,аз в самата тема съм си дал мнението!Бсе пак това е място кадето всеки може спокойно да си изкаже мнението!А ако си мислиш.че моито финансово състояние е много цветущо,много се лъжеш!Всички страдаме поради финансовото състояние в BG и все пак доста по-интересни са темите за FR(не DH,защото аз съм фрееридер:D) събития и продукти,прав ли съм?
Такаче хаиде да не се чепкаме за глупости!:8D:

п.с. А ако ти не четеш теми кадето са поствали последно хора,които ниакога са спамили,ми това си е лично твои проблем!Можеш ли да кажеш [b]"КОМПЛЕКС"[/b][:p][:p]:D:D;)

[Avid]

bikezilla - поне доколкото си спомням УХАвите пишеха и някои смислени теми заразлика от "уга-буга бегай"

[mr.jungle]

Аз лично нямам много против някоя псувничка, човешко си е един вид.Ама някои хора малко наистина прекаляват с простотиите и трябва да се направи нещо.Но май чатенето е по големия проблем .СТЕГНЕТЕ СЕ БЕ ХОРА все пак това си е форум.Ако не можеш да кажеш нещо що годе смислено просто си чети темите и си трай, не се чувстваи длъжен на всякъде да се обаждаш.

[Black]

ADMINE danebi da sam psyval ka6i de samo 2-pati ito kam BOBI I MARTO na maitap danebi da razvodnqvam temite a ka6i , poso4i mi i 6te se korigiram vednaga a bobi praav za tova 4e nqma temi i trqb va da e veselo
napravi OTDELEN FORUM ZA 4ATENE tova 6te spre pisaneto na glyposti
i ot moq strana i ot drygite nadqvam se
NALI SI OSTAVAME PRIQTELI ADMINE :D:D:D:D:D:D

[Avid]

Форум - Дъра-Бъра

[Admin]

[quote="Black"]
NALI SI OSTAVAME PRIQTELI ADMINE :D:D:D:D:D:D
[/quote]


Разбира се, аз не влагам нищо лично към споменатите от мен като примери.

[Admin]

Metal Psycho, FRM, благодаря ви за разбирането и за това, че не приехте забележката ми като някаква лична нападка или нещо такова. Просто работата ми е да се грижа за максимално балансиране на интересите във форума, а при толкова много членове те не са никак малко.
Освен това (вече към всички) пак ще подчертая, че проблемът не е само в тях двамата – просто в момента техните постове ми бяха под ръка за пример. Също така искам да отбележа, че както Metal Psycho и FRM сега, така и UHA Team преди, далеч не пишат само в стил чат – и двата отбора са имали не едно и две полезни изказвания и съм сигурен, че ще имат още, така че нека не пресилваме нещата с обвинения, че пишат “само глупости” и т.н. Но е факт, че редовното чатене може да лиши други потребители от техните полезни постове, тъй като те може да се крият някъде между 5-10 други поста, които мнозина ще подминат "от раз".
Сериозно ще обмисля идеята за нов форум (даже за повече от един) – ама това ще стане след сряда. Дотогава не мога да мисля! :xx(:

[Black]

ADMINE ytre 7.3.2004 v 2.00 6te se saberem na biletnia centar na NDK YFICIALNO te kanq da doide6 ako ima6 vreme RAZBIRACE


Black

[Metal_Psycho]

[quote="Admin"]

Metal Psycho, FRM, благодаря ви за разбирането и за това, че не приехте забележката ми като някаква лична нападка или нещо такова. Просто работата ми е да се грижа за максимално балансиране на интересите във форума, а при толкова много членове те не са никак малко.
Освен това (вече към всички) пак ще подчертая, че проблемът не е само в тях двамата – просто в момента техните постове ми бяха под ръка за пример. Също така искам да отбележа, че както Metal Psycho и FRM сега, така и UHA Team преди, далеч не пишат само в стил чат – и двата отбора са имали не едно и две полезни изказвания и съм сигурен, че ще имат още, така че нека не пресилваме нещата с обвинения, че пишат “само глупости” и т.н. Но е факт, че редовното чатене може да лиши други потребители от техните полезни постове, тъй като те може да се крият някъде между 5-10 други поста, които мнозина ще подминат "от раз".
Сериозно ще обмисля идеята за нов форум (даже за повече от един) – ама това ще стане след сряда. Дотогава не мога да мисля! :xx(:

[/quote]

Niama problem Admin-e!:8D:Radvam se 4e ti biah "pod ruka";)

A siga nakratko za novia forum-kakto ve4e kazah az li4no sum tvurdo zad tazi ideia.a ako sa niakolko daje o6te po-dobre.Oba4e primerno samo edna ot tiah da e za ebavki,a drugite da sa za ne6to drugo,naprimer kakto e v MTBR da ima otdelno forum za frames,bikes and forks,dosta po-podredeno 6te stane!No moje i bez tiah estestveno,no zaduljitelno da napravi6 kogato moje6 WC forum,ok ;):D

p.s. to ot kratko pak stana dulgo ma karai;)[:p][:p]
p.s.2 predlojenieto na Black ne e za izpuskane,idvai(6te 4erpi:D:D:D)

[nikitzo]

Az imam predlojenie koeto nqma nishto obshto s temata no vse pak:
Mnogo li e trudno da se napravi neshto kato "Search" mashina za stari (a i za novi stava) temi ta kato se setish za neshto da ne prelistvash vsi4ki 10-ina stranici na "Arhiva" ami pishesh - tursish - 4etesh

[Windstream]

[url=http://www.mtb-bg.com/forum/search.asp]Search[/url]-а вече си го има, погледни в горния десен ъгъл на страницата, между Members и FAQ.

[nikitzo]

[quote="Windstream"]

[url=http://www.mtb-bg.com/forum/search.asp]Search[/url]-а вече си го има, погледни в горния десен ъгъл на страницата, между Members и FAQ.
[/quote]


Golem sum zapless

[bikerider]

[quote="Metal_Psycho"]

[quote="Harka"]

Замисляли ли сте се откога не е имало някоя наистина смислена и съдържателна тема(Hayes-Magura),от която да можеш да извлечеш полза и да научиш нещо ново?Забелязали ли сте колко рядко вече знаещите в този форум взимат участие-и с право какво да отговарят на простотиите на някой си.Мисля,че е време всички да се вземем в ръце и да не допуснем да се съсипят форумите.Колкото до Admin-напълно го подкрепям и мисля,че трябва да се вземат мерки.
[/quote]


Emi gledai sega pi4,smislena tema niama(mai poslednata be6e ili Boxxer Race sre6tu Super-T ili Hayes sre6tu Magura,no ne sum napulno siguren) ne za6toto "niakoi";) si pulni foruma s gluposti,a za6toto se iz4erpaha za sega vsiakakvi vuprosi za produkti.6te mine malko vremem predi niakoi nov produkt da kacne v BG i togava pak 6te se navudiat tezi interesni temi,a dotogava za6to puk da ne se poveselim?
Ina4e tova za pravilata sum go kazal v gornia si post,niam smisal da se povtariam.Vzemi malko se poospokoi,ne go priemai 4ak tolkova naseriozno be,4e mozu4ni kletki mrat;):D[:p]:D[:p]
[/quote]


еми пусни тогава нова хубава тема, вместо простотии...
демек ако нещо ново кацне ще го разнищим и после пак мълчание - това ли ти е представата за този форум???????

[bikerider]

[quote="Metal_Psycho"]

[quote="Admin"]

Metal Psycho, FRM, благодаря ви за разбирането и за това, че не приехте забележката ми като някаква лична нападка или нещо такова. Просто работата ми е да се грижа за максимално балансиране на интересите във форума, а при толкова много членове те не са никак малко.
Освен това (вече към всички) пак ще подчертая, че проблемът не е само в тях двамата – просто в момента техните постове ми бяха под ръка за пример. Също така искам да отбележа, че както Metal Psycho и FRM сега, така и UHA Team преди, далеч не пишат само в стил чат – и двата отбора са имали не едно и две полезни изказвания и съм сигурен, че ще имат още, така че нека не пресилваме нещата с обвинения, че пишат “само глупости” и т.н. Но е факт, че редовното чатене може да лиши други потребители от техните полезни постове, тъй като те може да се крият някъде между 5-10 други поста, които мнозина ще подминат "от раз".
Сериозно ще обмисля идеята за нов форум (даже за повече от един) – ама това ще стане след сряда. Дотогава не мога да мисля! :xx(:

[/quote]

Niama problem Admin-e!:8D:Radvam se 4e ti biah "pod ruka";)

A siga nakratko za novia forum-kakto ve4e kazah az li4no sum tvurdo zad tazi ideia.a ako sa niakolko daje o6te po-dobre.Oba4e primerno samo edna ot tiah da e za ebavki,a drugite da sa za ne6to drugo,naprimer kakto e v MTBR da ima otdelno forum za frames,bikes and forks,dosta po-podredeno 6te stane!No moje i bez tiah estestveno,no zaduljitelno da napravi6 kogato moje6 WC forum,ok ;):D

p.s. to ot kratko pak stana dulgo ma karai;)[:p][:p]
p.s.2 predlojenieto na Black ne e za izpuskane,idvai(6te 4erpi:D:D:D)
[/quote]


Жалкото е, че не разбирате как отваряте кутията на Пандора със тия простотии и давате пример на следващите спамери... сега дори Admin да направи отделен форум, каква е гаранцията, че няма да се появи някой нов дует, който пак да спамне форума, да се обясняваме и с него и така нататък? Сещаш се нали - никаква.

Освен това ако си искал да предложиш нещо на Admin или на хората тук, защо бяха всички тия простотии, не мога да разбера???????

[Metal_Psycho]

[quote="bikerider"]
Жалкото е, че не разбирате как отваряте кутията на Пандора със тия простотии и давате пример на следващите спамери... сега дори Admin да направи отделен форум, каква е гаранцията, че няма да се появи някой нов дует, който пак да спамне форума, да се обясняваме и с него и така нататък? Сещаш се нали - никаква.

Освен това ако си искал да предложиш нещо на Admin или на хората тук, защо бяха всички тия простотии, не мога да разбера???????
[/quote]

Tia kutiata na Pandora otdavna e otvorena.Ot spam niama za6titen forum po sveta,niama nujda da davam primer,ideiata e toi da e ograni4en,a spored men s podobni pisania doizvestna stepen se pomaga.
A i az ne sum spamil mnogo8),vse pak FRM po4na,no niama smisal da se prehvurlia vinata.

Dobre de za6ot siga se 4atka6 samo s men?Az ni6to ne sum iskal da predlagam predi tova!Prostotii kato prostotii,ni6to osobenno:)

p.s. garancia niama,kakto i nikoi ne ti garantira,4e niama da se spraska niakoia ramka,nali?;)Triabva prosto da znaem kak da reagirame,kakto vijda6 ot tozi slu4ai nito FRM nito az sme pravili niakakvi prostoti:po skoro edni drugi dhneznam si kakvi;)
Aide stiga sme se zaiajdali!!!

[bikerider]

[quote="Metal_Psycho"]

[quote="bikerider"]
Жалкото е, че не разбирате как отваряте кутията на Пандора със тия простотии и давате пример на следващите спамери... сега дори Admin да направи отделен форум, каква е гаранцията, че няма да се появи някой нов дует, който пак да спамне форума, да се обясняваме и с него и така нататък? Сещаш се нали - никаква.

Освен това ако си искал да предложиш нещо на Admin или на хората тук, защо бяха всички тия простотии, не мога да разбера???????
[/quote]

Tia kutiata na Pandora otdavna e otvorena.Ot spam niama za6titen forum po sveta,niama nujda da davam primer,ideiata e toi da e ograni4en,a spored men s podobni pisania doizvestna stepen se pomaga.
A i az ne sum spamil mnogo8),vse pak FRM po4na,no niama smisal da se prehvurlia vinata.

Dobre de za6ot siga se 4atka6 samo s men?Az ni6to ne sum iskal da predlagam predi tova!Prostotii kato prostotii,ni6to osobenno:)

p.s. garancia niama,kakto i nikoi ne ti garantira,4e niama da se spraska niakoia ramka,nali?;)Triabva prosto da znaem kak da reagirame,kakto vijda6 ot tozi slu4ai nito FRM nito az sme pravili niakakvi prostoti:po skoro edni drugi dhneznam si kakvi;)
Aide stiga sme se zaiajdali!!!
[/quote]


Всички спамери говорят по един и същи начин: "ама то спам си има и без нас". Това никой не го отрича, Боби, проблема е, че с вас има ПОВЕЧЕ СПАМ!

Не се заяждам с тебе, никога не съм го правил, опитвам се да ти обясня защо не сте прави с тия изцепки "уга-буга" и така нататък. Не че имам нещо против лафа, но защо тука във форума???? А това че все с теб говоря е съвпадение, просто ти пишеш разни работи, а Марто гледа сеир отстрани :D:8D::8D:

[Black]

izvinqvam se za glypavia vapros no moq mozak nerazpoznava dymata SPAM :D

[Metal_Psycho]

Ok,ok bikerider,razbrah te o6te s purvia post:D.Niama pove4e da se obajdam po povod spama,a i edna leka vmetka-uga buga e laf na Marto;)-Gadinata to4no tova i pravi,sedi si krotko i ni/vi gleda seira,to tva mu be6e 4ast ot master plana to rule over the world Pinky:D:D:D:D[:p]:D:8D:;)
Black,ne ti trebe da si natovarva6 brain cell-ovete s podobni dumi:D;),spama si e 4ista proba bezmisleni pisania i tolkoz:8D:

[bikerider]

[quote="Black"]

izvinqvam se za glypavia vapros no moq mozak nerazpoznava dymata SPAM :D
[/quote]


питай Google или цъкни [url=http://spam.abuse.net/overview/whatisspam.shtml]тук[/url] за подробности :D:D:8D::8D::8D:

[simo]

Samo iskam da kaja 4e i az donqkade sum vinoven 6tot edin den kazah na Bobi 4e ima pove4e fragove ot mene toest postove . Toi qvno se zapali i kaza na Marto i dvamata po4naha da post-vat gluposti s celta da si uveli4at fragovete (broq na postovete). I az sam pisal ne vednuj gluposti tui 4e broite me i mene za otdelniq forum det 6te e za 4at .