Уф, пак ли... или поредната конспирация

[Alien]

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0487922409

2012 ще се мре! Но така или иначе до тогава ще сме с 5000 импланта и ще ни следят всяко едно движение. Бля-бля.

Аз пък казвам - какво от това? Какво лошо има в това? Нека да следят всичко, аз нищо лошо не правя, така че какво ще ми направят? Разбира се трябва да разграничим това, че ни следят от това да ни ЗАБРАНЯВАТ да правим определени неща. Следенето е едно, а това да не ти позволват да плюеш по президента е друго. Да се надяваме, че до второто няма да се стигне. А не виждам хората какво толкова протестират с/у първото.

[chill]

[quote="Alien"]
Нека да следят всичко, аз нищо лошо не правя, така че какво ще ми направят?
[/quote]

Извинявай за грубия тон, ама наистина ли си толкова малоумен или само се правиш?

[Redhat]

Да, да, и един мармот завива шоколада в станиол.

Нещо взеха да стават много банални тия американски само/критични филми.

Разликата тук е, че като се опира на стилистика тип Майкъл Мур, filmmaker-a навлиза и в сферата на научната фантастика.

Ако те интересува нещо повече за влиянието на медиите - има достатъчно литература. Но това няма нищо общо с fiction-a.

Аре със здраве.

[halcor]

1. Толкоз малоумно е монтирано (доста възможно с цел да нямаш време да осмислиш написаното, което, естествено не е случайно формулирано, смяната на надписите, и други подробности, бла-бла, айде, някои се интересуват от психология на възприятието...), че го спрях след първите 20-30 секунди...
[url=http://www.hiddenmysteries.com/freebook/neuro/sutphen.html]>>:spin::spin::spin:<<[/url]

2. Що не основеш организация "Да на чиповете", да си намериш последователи и да си турите по едно rfid чипче... сигурен съм, че ще намерите финансиране (за такива неща винаги се намира, ако ти не можеш - ще намеря спонсор ) и мрежов оператор за следене в реално време ще си направите и ще си един богат и щастлив човек, на който не му пука, че го следят, а мнозина хора го уважават...

Edit: Аааа, хрумна ми още една идея:
Ей тоя софтуер
http://labs.live.com/photosynth/whatis/
навързан към достатъчно камери, разположени по улиците. Ще може да се направи профил на движение и поведение на мнооого хора, и то за обработката няма да са нужни хора, демек всички под ножа. Бай Брадър пасти да яде . Само че ако това стане и ако все още не е основана терористична организация против байбрадърщината, аз лично ще я основа

[PtD]

[quote="Alien"]
да разграничим това, че ни следят от това да ни ЗАБРАНЯВАТ да правим определени неща
[/quote]


От едното до другото има само около половин стъпка разстояние. Кой би се удържал да не се възползва от абсолютната власт, ако има възможност за това?

[halcor]

Освен това, след достатъчно наблюдение поведението ти може да бъде разбрано, а след това и моделирано (не че в момента не се прави де, ама има потенциал за качествен скок).

[Alien]

[quote="PtD"]

[quote="Alien"]
да разграничим това, че ни следят от това да ни ЗАБРАНЯВАТ да правим определени неща
[/quote]


От едното до другото има само около половин стъпка разстояние. Кой би се удържал да не се възползва от абсолютната власт, ако има възможност за това?
[/quote]


Не случайно написах, че когато тази стъпка се направи, то тогава нещата стават зле. Но преди това - на мен поне не ми пречи, дори напротив, виждам доста положителни страни.

[quote="halcor"]
Освен това, след достатъчно наблюдение поведението ти може да бъде разбрано, а след това и моделирано (не че в момента не се прави де, ама има потенциал за качествен скок).[/quote]


Е и? А и никога не можеш да кажеш какво ще направи един човек, ако ще и целият му живот да го знаеш наизуст. Това ви е хубавото на човеците, понякога сте ужасно непредвидими. Особено някои индивидки от женски пол.

[quote="chill"]
Извинявай за грубия тон, ама наистина ли си толкова малоумен или само се правиш?[/quote]


Не се правя, наистина съм толкова малоумен. Извинен си.

[halcor]

[quote]дори напротив, виждам доста положителни страни[/quote]

Кажи една.

[quote]А и никога не можеш да кажеш какво ще направи един човек, ако ще и целият му живот да го знаеш наизуст[/quote]

Да, рекламната индустрия (във всички измерения, не само пробутване на боклуци, които да си купиш) е в стагнация, една такава...

[halcor]

Току-що случайно го видях и ми хареса

[img]http://www.bit-101.com/blog/wp-content/uploads/2006/03/warning.jpg[/img]

[Alien]

[quote="halcor"]

Кажи една.[/quote]


Сигурност.

[did]

[quote="Alien"]

[quote="halcor"]

Кажи една.[/quote]


Сигурност.
[/quote]

За повишаване на сигурността (а и потентността) върши много добра работа и произнасянето на заклинание за пропъждане на талибани. Обаче трябва да се повтори бавно, с монотонен припев в ла бемол минор точно 13 пъти над вряща отвара от конски мухи и люспи от котешка змия.

[halcor]

[quote="Alien"]

[quote="halcor"]

Кажи една.[/quote]


Сигурност.
[/quote]


"Сигурността", за която ти говориш, е просто едно понятие, насадено в главата ти след продължително "рекламиране", че ти имаш нужда от сигурност и са ти дадени голям брой примери защо. Ти замислял ли си се дали тия примери са верни, неизопачени, дали не са възникнали след целенасочено планиране да се представят пред съответната аудитория, тя да ги запомни и да ги повтаря после? Вярваш ли безпрекословно на източниците си? Защото аз съм видял доста примери точно за манипулативното отношение на медиите и почти нито един опит за обективно отразяване на дадено събитие и размисъл защо се е получило така. И във време, в което всеки е на една ръка разстояние от огромно море от информация, която не е централизирана, където можеш спокойно да сравняваш факти е непростимо просто да "верваш". Ама се получава обратното...

А иначе, според мен, свободата и сигурността са в пряка връзка. Ти би ли се чувствал по-сигурен, ако се довериш 100% на една непозната за теб институция, на която на практика си роб, защото институцията се състои от хора, с по-големи от теб правомощия, които могат да решат, че в даден момент си удобна изкупителна жертва за нещо и после ходи обяснявай, че нямаш сестра . Само не ми казвай, че "верваш" че тия хора са светци. PtD ти го каза за възползването от властта. Е, доста е вероятно да не се занимават с примерен ("примерен" означава не спазващ закона, а държащ се идеално предвидимо, например драйфащ чалгар пред дискотеката, който после се посбива с други себеподобни. Това се толерира чудесно) човек. Виж, ако си имаш странно хоби или начин на живот (което няма да остане незабелязано в байбрадъровия свят) ставаш по-привлекателна мишена, защото хората поначало трудно толерират различията и по-лесно биват убедени, че имаш сестра-терористка и я подпомагаш

Опитай пак с нещо по-конкретно

[halcor]

did, пропускаш много важни моменти! По време на спиритуалния (:drunk:) сеанс потентността се качва постепенно и хората, страдащи от преждевременна еякулация още на 10-11тия път от припяването (ла бемол минор трябва да е от нечетна октава) свършват преди да е завършил ритуала, което води до 100 години мрак в рода им до 13то коляно и нарушаване на баланса със злите сили. За гарантиране на правилното провеждане към отварата се добавят изпражнения от 5 различни вида рогати животни и на стената се окачва плакат на Лепа Брена, нарисувана с молив HB да прилича на [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Dirty_sanchez]Dirty Sanchez[/url].

[Alien]

[quote="halcor"]


"Сигурността", за която ти говориш, е просто едно понятие, насадено в главата ти след продължително "рекламиране", че ти имаш нужда от сигурност и са ти дадени голям брой примери защо. Ти замислял ли си се дали тия примери са верни, неизопачени, дали не са възникнали след целенасочено планиране да се представят пред съответната аудитория, тя да ги запомни и да ги повтаря после? Вярваш ли безпрекословно на източниците си? Защото аз съм видял доста примери точно за манипулативното отношение на медиите и почти нито един опит за обективно отразяване на дадено събитие и размисъл защо се е получило така. И във време, в което всеки е на една ръка разстояние от огромно море от информация, която не е централизирана, където можеш спокойно да сравняваш факти е непростимо просто да "верваш". Ама се получава обратното...[/quote]


Абсолютно съм съгласен за насадеността. Не съм съгласен с това, че според теб трябва да отричаме или, най-малкото, да се съмняваме във всичко, което ни предоставят като информация от медиите. Все на нещо трябва да вярваш. Дали ще е от "супер обективните и независими" източници в Интернет/уеревър, или от "грубо манипулиращи истината" медии... това си решаваш ти. Всеки си изгражда представа за света според някаква информация, сдобита отнякъде... няма как да знаем, кое е "истината", кое е "лъжа". Аз не "вервам" просто така, аз си намирам разни сорсове на информация и оттам нататък разсъждавам, съдейки по това, което съм прочел/гледал/видял, мисля, и решавам на какво и кого да вярвам. Точно заради тези различни източници и различният начин на мислене ние всички имаме различно мнение. Можеш ли да кажеш кое е "правилното"? Все в нещо требе да се верва.

А[quote="halcor"]

иначе, според мен, свободата и сигурността са в пряка връзка. Ти би ли се чувствал по-сигурен, ако се довериш 100% на една непозната за теб институция, на която на практика си роб, защото институцията се състои от хора, с по-големи от теб правомощия, които могат да решат, че в даден момент си удобна изкупителна жертва за нещо и после ходи обяснявай, че нямаш сестра . Само не ми казвай, че "верваш" че тия хора са светци. PtD ти го каза за възползването от властта. Е, доста е вероятно да не се занимават с примерен ("примерен" означава не спазващ закона, а държащ се идеално предвидимо, например драйфащ чалгар пред дискотеката, който после се посбива с други себеподобни. Това се толерира чудесно) човек. Виж, ако си имаш странно хоби или начин на живот (което няма да остане незабелязано в байбрадъровия свят) ставаш по-привлекателна мишена, защото хората поначало трудно толерират различията и по-лесно биват убедени, че имаш сестра-терористка и я подпомагаш

Опитай пак с нещо по-конкретно
[/quote]


Ти гледаш ужасно черно на нещата. Няма как да съм 100% сигурен, разбира се, че в тази "институция" ще си вършат съвестно работата, но това е единственият начин. При такова огромно население, каквото вече става на Земята, и при тези темпове на разрастване трябва да има контрол. Над всичко. Ако има такава "институция" ще се надявам, че тези мои "господари" ще си вършат работата като хората и няма да се възползват от "правомощията", които имат над мен. Тоест - вярваш в доброто на хората и следователно вярваш, че няма как да те обвинят, че имаш сестра. Не "вервам", че са (ще бъдат, по-точно) светци, "вервам", че не са изверги. Не знам защо за теб толерантността и "внимателността" са две толкова не-обичащи-се състояния. Това, че си по-различен не те прави по-опасен.

Всънщост защо говоря глупости? Човека е гадно същество и това, за което аз говоря е една идилична ситуация, която не може да стане, просто защото хората са/сме тъпо племе...

[halcor]

Не си ме разбрал правилно. Съгласен съм, че все на нещо трябва да вярваш. Не може да има теореми без аксиоми и сгради без основи (или поне аз не си представям как). И въобще си се объркал, че дискриминирам източниците на "супер обективните и независими" източници в Интернет/уеревър и "грубо манипулиращи истината" медии. Източниците са си източници, различните такива си противоречат (харесай си произволна тема и потърси разнообразно инфо) и тук идва момента в който трябва да разрешиш противоречията за да формираш собственото си мнение. Не виждам смисъл да задълбаваме в алгоритмите за това, а и става една мъглява... Аз се радвам, че имам достъп до доволно разнообразие на източници, които не принадлежат (и трудно биха били накарани) на една йерархия.

[quote]Точно заради тези различни източници и различният начин на мислене ние всички имаме различно мнение.[/quote]

Въпроса за предвидимостта и непредвидимостта на хората го зачекнахме вече Та какво за рекламната индустрия, която печели от предвидимостта на хората с не чак толкова различните мнения?

[quote]Ти гледаш ужасно черно на нещата. Няма как да съм 100% сигурен, разбира се, че в тази "институция" ще си вършат съвестно работата, но това е единственият начин.[/quote]


Не, гледам да не съпоставям цветове на нещата, които гледам Просто като разгледам нещата, които са ми се случили или пък съм бил пряк свидетел или по друг начин съм повярвал на източника си и е трябвало да се намеси по подходящ начин съответната институция, създадена с идея да реагира адекватно на съответните неща - почти винаги се получава не както трябва... Не си мисли, че йерархичните системи са единствения начин (не си мисли и че съм анархист (не, че няма добри идеи)).

[quote]Това, че си по-различен не те прави по-опасен.[/quote]

То си е така, ама искаш ли един месец да повтарям на форума, че си обратен и да направя няколко монтажа тип "скрита камера" на теб в действие и да поднеса информацията по подходящ начин и да пусна подходящите слухове и да видим кой в какво ще повярва? (майтапя се, разбира се, просто ти давам пример как можеш да бъдеш дискредитиран)

[quote]"вервам", че не са изверги[/quote]

Абе поначало не са, но е твърде лесно да бъдат стимулирани да станат. Ако някой ти предложи 1 милион долара за да убиеш някой, който не харесваш (щото не си професионалист, те нямат чувства към обектите си на препитание ) и е лесна процедурата и е гарантирана безнаказаността ти няма ли да се замислиш? А ако си в съответната институция Бай Брадър и някой ти предложи тлъста пачка + заплаха, ако не се съгласиш да натопиш невинен човек няма ли да го направиш? Само не ми казвай, че си фантазирам.


Последния ти абзац кефи, само е малко обобщаващ

[chill]

[quote="Alien"]
Всънщост защо говоря глупости? Човека е гадно същество и това, за което аз говоря е една идилична ситуация, която не може да стане, просто защото хората са/сме тъпо племе...
[/quote]

Напротив! Нищо чудно да стане, защото хората сме тъпо племе. И след това ще трябва да се поправя со много кютек ...

[bikerider]

@halcor: свободата и сигурността са противоположни концепции, позната ли ти е таз постановка с двете противоположности?
Крайната свобода е израз на крайния индивидуализъм - там няма сигурност, защото човек е индивид, тоест сам и всекидневно общува с други индивиди. Крайната сигурност е израз на крайния колективизъм, тоест имаш пълна защита от колектива/обществото, но цената е липсата на свобода.

Edit: и бъди сигурен, това не са насадени концепции (казано по друг начин - всичко е "насадено" щото го е измислил човек), философите ги мъдрят от векове, просто някои хора ги използват за да мърдат слайдъра накъдето им е изгодно. първо го мръднаха към свободата, сега го дърпат към сигурността. И нали правим разлика между философски концепции и осакатени медийни понятия?

Апропо, като казах някои "хора", Alien, ако хораТА сме тъпо племе, тогава кой дърпа слайдъра? Виждаш ли колко е тъпо да се обобщава? Тъпа като цяло е масата, масовия консуматор, а хората дето дърпат света накъдето го дърпат са доста зле с тъпотата. Така че като ми кажеш "хората" аз веднага питам "кои хора"? Всички хора ли сме тъпи? Или хората сме тъпи, а тук-таме има "извънземни"?

Alien, още нещо:
"[b]All[/b] is human creation."
Frank Herbert/Heretics of Dune/Atreides Manifesto.

[Alien]

[quote="bikerider"]

@halcor: свободата и сигурността са противоположни концепции, позната ли ти е таз постановка с двете противоположности? [/quote]


Защо?

[quote="bikerider"]

Edit: и бъди сигурен, това не са насадени концепции (казано по друг начин - всичко е "насадено" щото го е измислил човек), философите ги мъдрят от векове, просто някои хора ги използват за да мърдат слайдъра накъдето им е изгодно. първо го мръднаха към свободата, сега го дърпат към сигурността. И нали правим разлика между философски концепции и осакатени медийни понятия?
[/quote]


Хората не мърдат слайдъра на където им е изгодно, а на където смятат, че трябва. Преди години не е имало такава опасност от престъпления => слайдъра се е мърдал към свобода. Но повечето хора == повече идеи == повече мнения == повече противоречия == повече опасност. Демек слайдъра трябва да се мърда към сигурност. Но аз горе попитах - защо смятаме, че сигурността и свободата са взаимно изключващи се?

Кои хора били тъпи... да започнем отначало. Ако не бяхме тъпи на първо място нямаше да се избиваме взаимно. Нямаше да има различни религии, нямаше да има коренно противоположни мнения по разни въпроси, нямаше да има конфликти, щяха да се намерят решения на най-големите проблеми на човечеството и всички да живеят щастливо до края на живота си. Бля-бля. Второ - да кажем, че няма това как да бъде, тоест всичко това съществува. Тъпи сме, защото не можем да направим такова общество, така че да сме хем свободни, хем сигурни - това, разбира се е много трудно постижимо, но не и невъзможно. Един вариант е този - следи се всичко що става на тоя свят и тези, които "вредят" се елиминират. САЩ правят точно това в момента, за което аз им правя едно голямо евала (БТВ, разбрахте ли, че щели да строят 1000 км стена по границата с Мексико? Щяла да струва 1.2 милиарда... безумие). Това по никакъв начин не влияе на свободата. Но точно понеже сме тъпи ще започнат ужасни злоупотреби с това - халцор даде няколко примера. Тоест системата няма да сработи. И отново защото сме тъпи ще позволим това да се случи. И тогава тежко и горко на всички.

Ти си прав - тъпа е масата. Но масата е тази, която има думата. Така че масата == хората == човечеството.

@halcor
[quote]
То си е така, ама искаш ли един месец да повтарям на форума, че си обратен и да направя няколко монтажа тип "скрита камера" на теб в действие и да поднеса информацията по подходящ начин и да пусна подходящите слухове и да видим кой в какво ще повярва? (майтапя се, разбира се, просто ти давам пример как можеш да бъдеш дискредитиран)
[/quote]


Това ти казвам - такива изцепки не трябва да има, но тъй като човека е алчно същество и ще си продаде душата за 1 милион ще става така. Това пак следва от натурата на човека. Не си фантазираш, аз точно затова казах, че говоря глупости.

[bikerider]

[quote="Alien"]
Защо?
[/quote]



[quote="bikerider"]
Крайната [color=blue]свобода[/color] е израз на крайния [color=blue]индивидуализъм[/color] - там няма сигурност, защото човек е индивид, тоест сам и всекидневно общува с други индивиди. Крайната [color=red]сигурност[/color] е израз на крайния [color=red]колективизъм[/color], тоест имаш пълна защита от колектива/обществото, но цената е липсата на свобода.
[/quote]

[klmn]

А кой ще пази пазачите??;)

[bikerider]

[quote="klmn"]

А кой ще пази пазачите??;)
[/quote]


А! Именно!!! :beer:

Идеализираната свобода води до състояние на страх щото и другите хора искат да са безкрайно свободни, включително и за това да строшат главата на който не ги кефи.
Идеализираната сигурност води тотална зависимост от "пазачите" и моментално поражда въпроса "а кой пази пазачите", демек пак до състояние на страх.

Извода за мен е: идеалите се плащат скъпо.

@Alien:
Помня един израз от зората на демокрацията у нас: "това не е свобода, това е слободия". Много ясно изразява нуждата от баланс между свобода и сигурност. Ти явно си готов да се откажеш от голяма част от свободата си в името на (предполагаема) по-голяма сигурност.

Да те цитирам: "нали не правя нищо лошо".
Да перефразирам klmn и да питам: а кой преценява кое е лошо и кое е добро? И кой ги преценява/пази тях дали вършат добро или зло?

Щото нещата опират накрая до това. Днеска бигбрадар утре бигсистер, в другиден бигмамаскендъл: кой ми сра в гащите...

[Alien]

@байкрайдър - точно това е - ако хората бяха "нормални" нямаше да има нужда да се пазят пазачите. Ако бяха "нормални" щяха да преценяват "нормално" кое е лошо и кое добро. Ако бяха "нормални" нямаше да има нужда да ги следят дали вършат добро/лошо. Това са хората - всеки си гледа собствената изгода и затова никога няма да живеем в "нормален" свят. Затова са тъпи хората.

[quote]Ти явно си готов да се откажеш от голяма част от свободата си в името на (предполагаема) по-голяма сигурност.[/quote]


И отново - защо повечето сигурност значи по-малко свобода? Това, за което ти говориш, е само една възможност. Когато хората са живели в пещери и са били само няколко хиляди - тогава е имало пълна свобода и пълна сигурност (от страна на обществото, разбира се). Но колкото повече хора - толкова повече опасност => ограничават се свободите, за да се компенсира за другото. Но винаги има варианти с повече сигурност и повече свобода.

[bikerider]

[quote="Alien"]

@байкрайдър - точно това е - ако хората бяха "нормални" нямаше да има нужда да се пазят пазачите. Ако бяха "нормални" щяха да преценяват "нормално" кое е лошо и кое добро.
[/quote]

Говориш сякаш добро и лошо са неизменни абсолютни понятия, които винаги са били такива каквито са. Което не е така, добро и лошо са човешки понятия и като такива търпят развитие. Дори застоя им в някоя религия е също развитие, само че отложено.
В тоя ред на мисли, какво значи "нормален"? Доскоро да слушаш чалга беше ненормално, вече е нормално. Всичко е относително, всичко се променя с времето и точно затова някой трябва да пази пазачите, защото те дефинират добро и зло. Вчера наркомани хванати с еднократна доза бяха престъпници, демек лоши. Последните промени в закона изведнъж ги направиха не-престъпници, а болни хора каквито са, тоест "добри" ама пострадали от "лошите".
Давам ти пример как с една елементарна промяна в един единствен закон понятията добро и лошо могат да се преобърнат.

[quote="Alien"]
Това са хората - всеки си гледа собствената изгода и затова никога няма да живеем в "нормален" свят. Затова са тъпи хората.
[/quote]

Това е най-нормалното нещо на света в днешното общество - да гледаш собствената си изгода. В далечното минало е било на мода да си мъченик, да даваш живота си за "обща" кауза. Така е било устроено обществото и вярванията.
В по-нови времена е било модно да си герой, да умреш за държавата и народа, а те в отплата да те помнят вовеки-веков. Така е било устроено обществото и вярванията.
В днешно време всичките тия неща, които индивида е правил за колектива отпадат - така е устроено обществото. Най-нормалното нещо в днешното общество е да си индивид и да мислиш за собствената си изгода. Ако мислиш обратното, погледни назад в историята и ми посочи по-добър вариант.

[quote="Alien"]
И отново - защо повечето сигурност значи по-малко свобода?
[/quote]

Защото повечето сигурност изисква ред, изисква закони, изисква по-малко ентропия. Което налага рамки, които ако излезеш от тях се превръщаш в "лош".
Повечето свобода изисква повече индивидуализъм, тоест хаос на колективно ниво. Хаосът обаче винаги застрашава индивидуалната сигурност, понеже нищо не може да се предвиди.


[quote="Alien"]
Когато хората са живели в пещери и са били само няколко хиляди - тогава е имало пълна свобода и пълна сигурност.
[/quote]

Съвсем не си прав за това. Може да е имало сигурност донякъде, но пълна свобода определено не е имало. Пълната свобода би ми дала основание да искам хубавата жена на по-слабия пич от съседната пещера и да му разбия кратуната, за да я взема. Това как се връзва със неговата сигурност???

[quote="Alien"]
Но колкото повече хора - толкова повече опасност => ограничават се свободите, за да се компенсира за другото. Но винаги има варианти с повече сигурност и повече свобода.
[/quote]

Е добре сам казваш, че се компенсира едното с другото. Кажи един вариант в който растат и двете? Единствения вариант, който виждам е просто да се подмени смисъла на тези понятия, което не те прави прав.

Edit: всъщност дай да приключим темата в публичното пространство, че "дървените философи" днес не ги обичат много-много.

[chill]

[quote="bikerider"]
Съвсем не си прав за това. Може да е имало сигурност донякъде, но пълна свобода определено не е имало. Пълната свобода би ми дала основание да искам хубавата жената на по-слабия пич от съседната пещера и да му разбия кратуната, за да я взема. Това как се връзва със неговата сигурност???
[/quote]

Трябва му само един Колт ... за да ви направи равни.

Или, както започна първата караница :
"Свободата е на върха на копието, Санчо" -- Мигел де Сервантес

[bikerider]

Мдам, и аз после да си взема Калашник, той базука, аз танк, той самолет, аз бомбардировач, той атомна бомба, аз водородна бомба, той кобалтова бомба, аз ракети с лазерно насочване... и така до окончателното равенство

Edit: за Санчо - много добре илюстрира това което казвам на Alien. Ако всеки започне да носи оръжие, къде отива сигурността? Ще кажеш - ама точно оръжието ми я дава. Тая тема сме я разисквали - мен лично оръжието би ми дало спокойствие срещу група сульовци. А срещу група мутри с автомати, които точно на моя акъл са се въоръжили?

Връщаме се към началото на темата, което ме води на мисълта, че е време да я приключвам.

[halcor]

[quote="bikerider"]

@halcor: свободата и сигурността са противоположни концепции, позната ли ти е таз постановка с двете противоположности?
Крайната свобода е израз на крайния индивидуализъм - там няма сигурност, защото човек е индивид, тоест сам и всекидневно общува с други индивиди. Крайната сигурност е израз на крайния колективизъм, тоест имаш пълна защита от колектива/обществото, но цената е липсата на свобода.
[/quote]


Ок, могат да се разглеждат като противоположни, но само ако ги абсолютизираш (за каквото и си дал пример) - абсолютна свобода (хаос) и абсолютна сигурност (ред). На мен ми е интересно какво става в затворената област, ама не 1D областта, в която мърдаш слайдера, защото аз вярвам, че винаги влияят невключени в описателния модел фактори, които добавят измерения (понякога повече, понякога по-малко). И ако въведем ново правило в системата, например, че хората са достатъчно еволюирали/убедени/принудени да разберат, че стратегията прееби другарче в дългосрочен план ги преебава самите тях, те ще имат свободата, но не и стимула да преебават другарчето си, а другарчето ще има някаква сигурност, че няма да бъде преебано С други думи, все едно са разбрали стария ми подпис "На света има достатъчно за всички, но не и за алчността за всички. Айнщайн". Е, към него бих прибавил - засега
[url=http://antonia.del.bg/2006/01/14/stupidity]А тук хората разглеждат човешката глупост по доста интересен начин [/url]

[quote]Edit: и бъди сигурен, това не са насадени концепции (казано по друг начин - всичко е "насадено" щото го е измислил човек), философите ги мъдрят от векове, просто някои хора ги използват за да мърдат слайдъра накъдето им е изгодно. първо го мръднаха към свободата, сега го дърпат към сигурността. И нали правим разлика между философски концепции и осакатени медийни понятия?[/quote]

Нали знаеш, че обичам да разглеждам концепциите като активни обекти, поддаващи се на еволюция? (меметика) Затова и просто не съм си задал въпроса насадени ли са концепциите или не, просто защото виждам толкова смисъл в тоя въпрос колкото и в "Крокодилът по-дълъг ли е или по-зелен?" (то и ти не виждаш смисъл, съдейки казаното по друг начин в скобите)
И да, правим разлика между философски концепции и осакатени медийни понятия. Затова
[quote]"Сигурността", [color=red]за която ти (Alien) говориш[/color][/quote]
- медийно насадено понятие, предположено, че е такова от контекста, в който Alien говори за сигурност
[quote]А иначе, според мен, свободата и сигурността са в пряка връзка.[/quote]
- философска концепция, ама по моята дефиниция както си е в моята лейка и си разсъждавам върху нея

А за хората, използващи слайдерите си доста прав. И ние тука мърдаме едни слайдери в стремежа си да се убедим един друг за различни неща ама всичко е в по-други мащаби

А и всъщност май тръгнахме да разглеждаме свободата и сигурността на твърде абстрактно ниво и всеки си ги мисли по свой си начин, стандарти не сме въвели

[Alien]

[quote="bikerider"]

Говориш сякаш добро и лошо са неизменни абсолютни понятия, които винаги са били такива каквито са. Което не е така, добро и лошо са човешки понятия и като такива търпят развитие. Дори застоя им в някоя религия е също развитие, само че отложено.
В тоя ред на мисли, какво значи "нормален"? Доскоро да слушаш чалга беше ненормално, вече е нормално. Всичко е относително, всичко се променя с времето и точно затова някой трябва да пази пазачите, защото те дефинират добро и зло. Вчера наркомани хванати с еднократна доза бяха престъпници, демек лоши. Последните промени в закона изведнъж ги направиха не-престъпници, а болни хора каквито са, тоест "добри" ама пострадали от "лошите".
Давам ти пример как с една елементарна промяна в един единствен закон понятията добро и лошо могат да се преобърнат.
[/quote]


Знаех си, че ще ме питаш за "доброто" и "злото". Аз говоря за добро и зло в най-простичкия смисъл - който убива - лош. Който краде - лош. Който лъже - лош. Такива най-простички нещица. "Нормално" в този смисъл, че човек осъзнава кое е лошо и кое добро, а не дали слуша чалга или не и т.н. Това са подробности, които са без значение. Не можеш да отречеш, че има няколко елементарни правила, които, ако се спазваха, това щеше да доведе до сигурността, за която говоря. Тези елементарни правила трябва да се знаят от "пазачите" и да се спазват. За това говоря.

[quote="bikerider"]
Това е най-нормалното нещо на света в днешното общество - да гледаш собствената си изгода. В далечното минало е било на мода да си мъченик, да даваш живота си за "обща" кауза. Така е било устроено обществото и вярванията.
В по-нови времена е било модно да си герой, да умреш за държавата и народа, а те в отплата да те помнят вовеки-веков. Така е било устроено обществото и вярванията.
В днешно време всичките тия неща, които индивида е правил за колектива отпадат - така е устроено обществото. Най-нормалното нещо в днешното общество е да си индивид и да мислиш за собствената си изгода. Ако мислиш обратното, погледни назад в историята и ми посочи по-добър вариант.
[/quote]

Аз съм абсолютно съгласен с теб, че това е най-нормалното нещо в момента. Но точно за това не може да се получи това, за което аз говоря.

[quote="bikerider"]Защото повечето сигурност изисква ред, изисква закони, изисква по-малко ентропия. Което налага рамки, които ако излезеш от тях се превръщаш в "лош".
[/quote]


Абсолютно, но тези рамки няма нужда да са толкова тесни. Те НЕ са толкова тесни.

[quote="bikerider"]
Съвсем не си прав за това. Може да е имало сигурност донякъде, но пълна свобода определено не е имало. Пълната свобода би ми дала основание да искам хубавата жена на по-слабия пич от съседната пещера и да му разбия кратуната, за да я взема. Това как се връзва със неговата сигурност???[/quote]


Това зависи от жената. Ти имаш свободата да отидеш да си я поискаш. Ако тя иска - идва с теб без да му разбиваш главата на онзи. Ако не иска - тръгваш си пак без да му я разбиваш. Какво "не свободно" виждаш в това? Ти ще кажеш - ми аз мога да му я разбия и да си я взема насила. Ми това е едно от простите правила, които трябва да се спазват. Свободата не е пълна, но пък сигурността е на ниво.

[quote="bikerider"]
Е добре сам казваш, че се компенсира едното с другото. Кажи един вариант в който растат и двете? Единствения вариант, който виждам е просто да се подмени смисъла на тези понятия, което не те прави прав.
[/quote]


Да, едното компенсира другото до една степен. В смисъл - както казах, в началото има пълна свобода. После обаче хората стават повече и се налагат закони, които казват - не можеш да счупиш главата на ближния и да му вземеш жената. Иначе - затвор. Оттук следва по-малко свобода, но повече сигурност. Така се налагат още 5-6 "елементарни" закона, ограничавайки свободата, но до толкова. Оттам нататък се изграждат системи, които осигуряват сигурността, без да ми казват изрично - "не можеш да носиш ножичка в самолета, че може да го отвлечеш". Не е невъзможно по моему.

Разбира се, аз говоря съвсем елементарно, всичко е доста по-сложно, но ако има желание може да се постигне. Лошото е, че управниците не им пука много и си правят каквото искат, в тяхна изгода, без да гледат "доброто" на хората.

[quote="bikerider"]
Edit: всъщност дай да приключим темата в публичното пространство, че "дървените философи" днес не ги обичат много-много.
[/quote]


Съгласен съм. Ще продължим на по бира.

[bluskanie]

[quote="halcor"]


[url=http://antonia.del.bg/2006/01/14/stupidity]А тук хората разглеждат човешката глупост по доста интересен начин [/url]
[/quote]

Много интересно, наистина...

[did]

@halcor:

Някой някога бил казал, че всички спорове и недоразумения на този свят ще изчезнат, ако се дадат коректни определения на понятията, за които се спори. Обаче каква скука ще настане тогава...

[bikerider]

[quote="bluskanie"]

[quote="halcor"]


[url=http://antonia.del.bg/2006/01/14/stupidity]А тук хората разглеждат човешката глупост по доста интересен начин [/url]
[/quote]

Много интересно, наистина...
[/quote]


Особено интересен е коментара на moon след блога...