Лари Елисън за виШУто образУвание :)

[halcor]

Реч на шефа на Oracle, втория най-богат човек на Земята след Бил Гейтс (поне през 2000 година) пред Йейл випуск '00:
http://www.gaoyuan.net/diary/?p=199

В темата за колко били ограничени хамериканците се лафеше за ползите/вредите от уни-то, та реших, че това е чудесно мнение, което почти споделям (поради липса на достатъчно разнообразни наблюдения да си правя категорични изводи ), ама темата е заключена, а реших, че ще е интересно
Целта не е да се бъзикат хората с дипломи, а да се бъзикат хората с дипломи, които се гордеят много само заради факта, че имат дипломи

[TOYAGA]

Но може да се каже и с по-малко думи. По-важно е да мислиш, отколкото да знаеш. В момента, в който човек усети, че не го учат да мисли, а му наливат знания с фуния, трябва да се разкара от това "училище"...

[bikerider]

@halcor: Евала!

@MAN6:

[TOYAGA]

@ bikerider

[MAN6]

@bikerider: какво пак си се присетил? това че пишат за "дропаут фром скуул"? само че тия, за разлика от теб, са напреднАли с материала

[bluskanie]

Целта не е да се бъзикат хората с дипломи, а да се бъзикат хората с дипломи, които се гордеят много само заради факта, че имат дипломи

Много често се наблюдава... но пък дипломата, или по-скоро времето до достигане на дипломата би могло да даде някаква посока на развитие на мислещия човек. Щот може да е много мислещ и кадърен, но никога да не стане МНОГО добър в нещо... Също това време би могло да даде добра среда на общуване, но не е сигурно.

Иначе наскоро присъствах на очарователен спор, в който дипломирал се млад човек спореше, относно правописа на някаква дума (грешеше), а другият не беше се дипломирал още, но беше прав в спора. Накрая се разбра кой прав, кой крив, а онзи вишиста изтърси "Аз поне си завърших образованието..."

[halcor]

И така може да се случи, да
Акцентът е хората просто да не приемат авторитета на висшето образование за абсолютен, както често се случва TOYAGA го каза и по друг начин

[chill]

@bikerider: какво пак си се присетил? това че пишат за "дропаут фром скуул"? само че тия, за разлика от теб, са напреднАли с материала

ХАХАХАХА

@bikerider: И ти ли, Бруте ?

[did]

sieve (x:xs) = x : sieve [y | y <- xs, y `rem` x /= 0]

Chill, тия "неща", които си слагаш в подписа, в кой университет си ги учил?

[bikerider]

@bikerider: И ти ли, Бруте ?

Да, подкрепям тази гледна точка с пет ръце. Подкрепям и гледната точка на did от оная тема, че висшето образование определено има цел и смисъл. Не подкрепям интерпретацията на думите ми там (от MAN6), че човек трябва да забрави какво е учил, а подкрепям Larry Ellison за концепцията с шапката. И пак си казвам мнението, според мен и други хора човек освен да се изучи в университета, трябва на първо място да се научи да си сменя шапките. Което значи да може да се махне при нужда всяка шапка (най-трудно е с първата разбира се ). Което тия господа дето са дропнали са се сетили, че се свежда до това да подбереш момента кога да дропнеш. Те просто са се сетили, че могат да направят пари, вместо да се "изучат докрай" за заветната дипломка.

Виж, ако мислиш, че намеквам, че всеки, който дропне ще стане милионер - лъжеш се

@MAN6: пак не вникваш...

Edit:
@TOYAGA: наистина беше пределно изчерпателен и прецизен...
@halcor: това с абсолютния авторитет беше в десятката

[NovemberCharlie]

:agree: Но може да се каже и с по-малко думи. По-важно е да мислиш, отколкото да знаеш. В момента, в който човек усети, че не го учат да мисли, а му наливат знания с фуния, трябва да се разкара от това "училище"...

See my signature

[TOYAGA]

@ NovemberCharlie

ОК, но в случая става дума за безполезността на това да знаеш без да мислиш...

[NovemberCharlie]

На мен тази реч ми звучеше грубо казано така: Ако не ходиш на училище, ще станеш по-богат от Бил Гейтс и ще подписваш чекове. Такава ценностна система .....
П.П. Освет това, разбира се, трябва да идеш на запад, за да станеш човек. Пардон, за да станеш неук богат американец.

[chill]

sieve (x:xs) = x : sieve [y | y <- xs, y `rem` x /= 0]

Chill, тия "неща", които си слагаш в подписа, в кой университет си ги учил?

Хахаха, в МОЯ !!!

[bluskanie]

Пардон, за да станеш неук богат американец.

Що, тукашните богаташи учени хора ли са?

[NovemberCharlie]

Пардон, за да станеш неук богат американец.

Що, тукашните богаташи учени хора ли са?

Абе говорим за хамериканците

[NovemberCharlie]

Ето и резултата от идеите на Елисън: http://www.bsnews.org/articles/print/135

[MAN6]

@MAN6: пак не вникваш...

не, "колега", но този път не ми се занимава с глупости...

[bikerider]

не, "колега", но този път не ми се занимава с глупости...

тогава що се занимаваш изобщо? :wavey:

[bikerider]

@NC: няма корелация между явлението dropout и явлението милионер. Има обратната предпоставка, a именно

безполезността на това да знаеш без да мислиш...

Edit: Мисля, че това за резултата е спекулация, но ако го приемаш сериозно мога да ти кажа, че според мен дотам ни доведе именно прекаления култ към дипломата - до отказ от образование.

[NovemberCharlie]

@bikerider И ти, и аз, и TOYAGA, и did и още куп други хора в този форум сме достатъчно образовани и мислещи мъже. И като такива сме на ясно, че дипломата от университет е просто един документ, който би трябвало да показва, че имаме както достатъчно знания, така и достатъчна способност да мислим. За съжаление това значение на дипломата е довело до извратеното вярване, че притежаването на диплома е по-важно от самото знание и от способността за мислене. Като ти сам го каза - култ към дипломата. На нас ни е ясно, че трупането на знания и усъвръшенстването на способността за мислене не започва с приемането в университет и не завършва с получаването на диплома. В Америка притежаването на диплома би могло да ти гарантира работа с добра заплата. И толкоз. В България притежаването на диплома не значи нищо. Поне за мен. До колкото виждам не значи нищо и за голяма част от работодателите.
Просто речта на американеца ми се вижда доста пресилена, да не говорим, че за мен американския култ към имането не ми е съвсем понятен.Той подменя доста по-важни житейски ценности. По мое мнение, разбира се. И съм убеден, че трупането на пари няма особена връзка със способността за мислене. Нашата действителност е жив пример.

[TOYAGA]

Нашата действителност е жив пример...

Мда... Професор по археология ме е возил на такси. Тежко на историята без археология. И на държавата без история.

Както се видя преди няколко дни, тези липси могат да доведат само до куп жълти новини за жълти коли връз жълти павета.

Пиклива работа...

[bluskanie]

И съм убеден, че трупането на пари няма особена връзка със способността за мислене. Нашата действителност е жив пример.

Абе тук не съм много съгласен. Подозирам, че искаш да кажеш, че има много мислещи хора, които не могат да искарат пари. Така е, но тези, които успяват да правят пари, определено могат да мислят... без изключения!

[did]

Никой не може да твърди, че "виШото обрЗУвание" е полезно или вредно. Има един куп ВУЗ-ченцета, които ще ви продадат диплома, без да ви "налеят знания" и без да ви "научат да мислите". Те са ООД-та, създадени с цел предлагане на услугата "продажба на дипломи". Те ще ви дадат тържествено дипломата, която сте си купили като кило сирене, без да се интересуват "коя сте следвали" по време на "следването". Други ще ви продадат диплома само ако "покажете знания".. Уфффф... Тия са най-лошите, а аз точно в такова гнездо на оси "работя" в България, формално погледнато. Има и ВУЗ-ове, които ще се опитат да Ви помогнат да вървите по своя си път напред, само че по-бързо, отколкото ако го правехте сам, защото там получавате квалифицирана услуга от страна на квалифициран преподавател, който ви пести време. В момента в университета в Майнц аз съм точно в такава ситуация - за месец постигам резултати, които сам не бих постигна в Пловдив за години, но ... от престоя си тук нова диплома няма да получа, а нямам и такива намерения. Просто работя тук заради хората около мен, всеки разговор с които може да ми спести една година блъскане на глава в стената, ако трябва да преоткривам топлата вода сам.

Университети, които ще ви предложат по-скоро мислене, отколкото знания, в България май няма. Някои факултети на някои български университети (предимно в София) според мен се доближават до този подход, но те са по-скоро изключения. Университетът в Йейл, за който става дума в темата, също не е известен с нещо много добро в тази посока, за разлика от други американски университети, като MIT (тук zk да каже, той повече знае, аз само преразказвам).

В 90% от случаите преподавател в български ВУЗ се става, след като не си успял в другите направления. Заплатата на асистент в България е около 400-500 лева (ако е доктор). Естествено е при това положение кадърните хора да си търсят работа другаде. Много е лесно с такова образование да си намериш работа извън България . Това пък веднага се отразява на качеството на преподавателите, работещи в България и което е по-лошо - на качеството на учебните програми, които реално не се пишат от все по-рядко появяващите се нови асистенти, а от 60+ годишни професори, продължаващи да прелистват стари руски книги, издадени преди 30-40 години. Не е случайно, че в България през последните години над 80% от обявените докторантури се провалят поради липса на кандидат, който да издържи почти формалния изпит, а в други държави за едно място се борят по 7-8 кандидата.

Аз в момента не бих позволил на детето си да учи в български ВУЗ. Още по-малко бих насърчил започване на докторантура, защото реално няма кадърни научни ръководители. Професорите, които предлагат да ръководят докторантури, рядко имат повече от 1-2 истински публикации за последните 5 години в сериозни списания, т.е. те не работят наука, а само даскалуват. Има професори, които няма научна публикация през последните 10-15 години, нямат ръководство на докторантура, но продължават да преподават. КАКВО ПРЕПОДАВАТ??? Та за 15 години единствената наука, която не се променя, е математиката. Всичко друго търпи развитие всяка година с бързи темпове.

Това, впрочем, не е само български проблем. Излизането от България не е рецепта за решаване на ядовете с образованието. Всеки ВУЗ е различен, а във всеки различен ВУЗ всеки факултет е различен, а във всеки различен факултет всеки преподавател е различно способен да ви помогне да мислите... Изборът на място, в което човек да продължи образованието си, хич не е лесна задача. Не е лесно и решението дали да приемеш някаква работа докато има добра оферта, или да продължиш да инвестираш в себе си с надеждата, че в бъдеще това ще се върне. Прости правила няма. В момента при мен работи един "доктор", който защити PhD преди 3 месеца, от тогава ходи на над 30 интервюта за работа, но все още се мотае из университета, без да получава пари за това. Очевидно и PhD в Германия не е рецепта за успех...

та, да се върнем на темата:

Формално погледнато, дипломата е важна. Тя отваря врати, които иначе стоят заключени. Обаче тя е просто един от маловажните етапи в развитието на човека. Реално погледнато, корелация между дипломата и качеството на живот ... няма! Има обаче много ясно изразена корелация между придобитото умение да се мисли и качеството на живот, особено в държава като България, където всички работодатели отчитат липса на кадри, способни на самостоятелно мислене... и това при условие на сериозна безработица.

Уффффф... Много ми е лесно да коментирам тези неща отстрани, но след 1 година, като се върна в блатото, аз също нямам идея коя ще е успешната стратегия за борене с проблемите. Всъщност, май борбата трябва да се започне от тези, които плащат - студентите, младите хора. Дано те знаят какво искат!

Може много да се пише и за разните кредитни системи и студентска мобилност, които са според мен ключ за решаване на проблема, но това скоро не го виждам да заработи реално в България, пък за фантастични сценарии не ми се мисли.

[PtD]

Хм, сблъсквайки се по неволя с продукта, който мистър Елисън предлага на пазара, мога да му сваля шапка - човекът успява да продаде скрап, твърдейки, че е злато. Добър S&M. Който няма нищо общо с университетска диплома за техническа специалност. Та не мога да му се вържа на глупотевините, които бръщолеви

П.П. За тези, които са фенове на въпросния продукт - за да предотвратя флейма - имам добър приятел, който бачка при мистър Елисън - ситуацията е FUBAR. Но марката все още продава.

[bikerider]

Хм, сблъсквайки се по неволя с продукта, който мистър Елисън предлага на пазара, мога да му сваля шапка - човекът успява да продаде скрап, твърдейки, че е злато. Добър S&M. Който няма нищо общо с университетска диплома за техническа специалност.

Чакай, чакай, къде видя, че става дума за техническа специалност? Човека говори по принцип, ти сам казваш, че му сваляш шапка. Дали продава скрап или не няма значение, важното е че е разбрал как да прави пари. Той друго и не твърди. Не твърди, че ако дропнеш, ще станеш суперспециалист. Просто твърди, че ако си пазиш главата чиста от баласт имаш по-голям шанс да си по-адаптивен и да спечелиш. Аз така го разбирам. А да си адаптивен означава да можеш лесно да хвърляш баласта и да не си подаряваш идеите на слонското гробище наречено университет...

P.S. умишлено използвам термина "слонско гробище" (назаем от Виктор Суворов), щото отразява това, за което did говори и у нас се вижда особено ясно, като резултат на постсъветските условия в системата за образование. did обрисува 1:1 картинката както аз я виждам - преподаватели са хора, които обикновено нищо не са постигнали, но имат очи да учат младите... на какво? другия тип са хора с фирми, които експлоатират студентите. Както преди време моя преподавател по архитектури (човек с фирма и доходи, който си "губеше" времето да преподава) ми отговори на въпрос защо ми е по дяволите да изучавам IBM-360 или VAX: "не е ваша работа да мислите програмата, колега".... Точка.

Та не мога да му се вържа на глупотевините, които бръщолеви

Е сега, позволено е на втория по богатство през 2000 човек да е малко ексцентричен, нали? Което не променя централния му point

ситуацията е FUBAR. Но марката все още продава.

Еми не ли това водещото от гледна точка на един CEO?
Не съм бил CEO все още, но някакси така ги виждам нещата
Това, че LE e милиардер определено не го прави супермъдрец, но определено има какво да сподели като опит за правене на пари, нали?
Аз дори разбирам посланието му така: не само не е нужно да си дипломиран мъдрец, за да печелиш пари, но дори е и вредно.

@did: :agree:

@NC:

В Америка притежаването на диплома би могло да ти гарантира работа с добра заплата.

Един акцент: докога? Доживот ли?
Точно това имах предвид - култа към дипломата сама по себе си е едно на ръка, има и друго схващане, което царува по нашите ширини: че дипломата е билет за доживотна осигуреност с работа и пари. Което са глупости, особено в 21 век. Всичко се променя толкова бързо, че определено всеки докторант свикнал, че нещата "се правят така" и всеки с по-различно мнение е просто недоучил се глупак е в по-неизгодна позиция от недоучилия "глупак" , дропнал преди да се втвърди в калъпа... въпрос на избор между диплома или гъвкавост.

Мен ако питате основния проблем са системите. Всяка система оставена на самотек поробва създателите си. А вдигната на пиедестал до абсолютен авторитет води в крайна сметка до роботизиране и оглупяване. Всъщност всяка абсолютна ценност също - вярвам, че LE говори точно затова, макар и с леко ексцентричен изказ...

[hlebarka]

въпрос на избор между диплома или гъвкавост.

E, те не се изключват взаимно.

Според мен това drop-ване е частен случай, когато се заговори за него "принципно", няма drop-ване, няма диплома, все е тая.

[did]

въпрос на избор между диплома или гъвкавост.

E, те не се изключват взаимно.

[bikerider]

E, те не се изключват взаимно.

Да, ама не са и синоними
Както казах, не отричам ползата от дипломата, но съм против сляпата вяра в ползата й. Може да звучи като парадокс, ама не е.

Сега, аз разбира се не мога да твърдя, че LE е прав за Йеил, щото не съм учил там. Но от престоя ми в БГ системата мога да кажа, че отнесено към нашите условия според мен е 1000% прав.

[PtD]

Но от престоя ми в БГ системата мога да кажа, че отнесено към нашите условия според мен е 1000% прав.

Точно в нашите условия една диплома от Института на МВР дава добри шансове да станеш мултимилионер, а защо не и милиардер...