Ще има ли скоро каталог на Ram Bikes за 2007?

[NikR]

@bikerider ти очевидно си нямаш представа че съкращението РАМ е на англииски също. Но това няма значение. Да не би емблемата на РАМ да прилича на съкращението?

[afterburner]

@bikerider ти очевидно си нямаш представа че съкращението РАМ е на англииски също. Но това няма значение. Да не би емблемата на РАМ да прилича на съкращението?

А на теб nick-a ти да не е на български/кирилица? Това значи ли, че си чужденец?

[NikR]

РАМ се продава на местния и чужд пазар и претендира според някои за БГ стока, а моят ник не. Моя ник произлиза от българското ми име и фамилия, а РАМ произлиза от английска дума/съкращение. Пак не разбрах какво му е БГ на РАМ

[Admin]

Да ви кажа честно, вече преливате от пусто в празно, така че не знам защо още спорите. Това, което стана ясно дотук е, че липсва общоприета дефиниция на доста от нещата, за които спорите и не знам при това положение как бихте могли да се убедите един друг в каквото и да било Има достатъчно логика и в двете позиции, всичко зависи от това коя дефиниция ще изберем за отправна точка. Моето мнение е, че макар чисто технически рамките да са тайвански или каквито са там, в крайна сметка марката е българска и следователно с каквото и да накичите тази рамка, велосипедът ще е "български". С други думи, за тайвански рамки има смисъл да се говори от гл.т. на производителите на велосипеди. От гл.т. на потребителите е излишно, защото независимо дали рамката е направена в Тайван, Китай, САЩ или Европа, това нищо не значи само по себе си. "Отговорността" за рамките и велосипедите като краен продукт се носи от съответния производител и е важно само качеството, което той предлага.

[PtD]

Амин!

[NovemberCharlie]

Амин!

По-скоро.... ADMIN!

[Мъро]

Да ви кажа честно, вече преливате от пусто в празно, така че не знам защо още спорите. Това, което стана ясно дотук е, че липсва общоприета дефиниция на доста от нещата, за които спорите и не знам при това положение как бихте могли да се убедите един друг в каквото и да било Има достатъчно логика и в двете позиции, всичко зависи от това коя дефиниция ще изберем за отправна точка. Моето мнение е, че макар чисто технически рамките да са тайвански или каквито са там, в крайна сметка марката е българска и следователно с каквото и да накичите тази рамка, велосипедът ще е "български". С други думи, за тайвански рамки има смисъл да се говори от гл.т. на производителите на велосипеди. От гл.т. на потребителите е излишно, защото независимо дали рамката е направена в Тайван, Китай, САЩ или Европа, това нищо не значи само по себе си. "Отговорността" за рамките и велосипедите като краен продукт се носи от съответния производител и е важно само качеството, което той предлага.

Другарю Ботушаров,
никой не е казал образното на твоите думи Никой и не спори за това дали РАМ са български велосипеди. Да напаснеш перфектните компоненти и да комлпектоваш крайния продукт (вкл. и брандинг) си е точно производство, за това не споря. Не споря и за факта, че си имаме прилично качествени български байкове. За рамките е друго обаче, не можеш да отречеш

[bikerider]

Амин!

@Admin: :agree:

@Мъро: Последно брандинга част ли е от производствения процес? Последно рамките брандират ли се или не?

"Отговорността" за рамките и велосипедите като краен продукт се носи от съответния производител

@Мъро: Може ли български производител да носи "отговорност" за небългарски продукт? Да, или не?

[Мъро]

Брандинга е част. И докато при комплектоването на един байк се изисква процес от гледна точка на съвместимости, класове и познания по съответните продукти от които се сборува крайния такъв (баси тъпотията дето казах) и черешката е брандирането, то при рамките брандирането е единствената "производствена" част, която влага крайния производител на велосипеда. Капиш?
Ако условно приемем, че брандирането е 20% от производствения процес, то рамките все пак си остават 80% чуждо производство.
За какъв чеп изобщо спорим? Ясно е, че и двамата сме коне с капаци.

@Мъро: Може ли български производител да носи "отговорност" за небългарски продукт? Да, или не?
Ако рамката ти даде дефект, от българския производител ще я вземат и ще дадат нова. След което ще пратят дефектната в (примерно) Тайван и ще получат в замяна нова здрава, която всъщност ти вече си получил.
На този принцип са всички хипермаркети - при дефект търсят материална неустойка от производителя.

[Admin]

За рамките е друго обаче, не можеш да отречеш

Ще се повторя, но за мен определяща е гледната точка. Ако си производител като RAM, Drag и Sprint, има смисъл да се занимаваш с това дали рамката е тайванска или друга. Защото купуваш определен продукт от някакви "жмички", които ти гарантират за него определени качества и характеристики. Ако си потребител, каквито сме ти и аз, дори чисто технически да приемем, че рамката е произведена в Тайван, това не ни грее изобщо, тъй като гаранцията и качеството си ги търсим тук, от тези, които са сложили своята марка върху рамката. Точно затова от потребителска гледна точка е по-точно да се каже, че продуктът е български. Нарочно казвам продукт, тъй като "рамка" явно се асоциира единствено с металните тръби, заварени в някаква конструкция. Но колкото и "малко" да е добавено към тези тръби (боя, лога, заден амортисьор, гаранция и репутация), то създава нов продукт, наречен примерно "рамка RAM DHX" - този продукт е български, независимо че 80% от изходните му "съставки" са произведени извън България

[spirit]

Извинявам се за "офтопика" ,но все пак няма ли някой да пусне малко инфо за каталога, защото от 6 страници чета за митници тръби брандове и квили не още дивотии ,а нищо не разбрах за новите продукти и цените на който ще се предлагат

[bikerider]

За какъв чеп изобщо спорим?

Спорим, щото определения като това

Ако условно приемем, че брандирането е 20% от производствения процес, то рамките все пак си остават 80% чуждо производство.

Не само са твърде условни, а и не са верни. Admin обясни пределно ясно защо.

Опитвам се да те накарам да проумееш, че ТВОЯТА дефиниция на производство е ОСТАРЯЛА. Не е невалидна, просто е ОСТАРЯЛА.
Опитвам се да ти обясня, че "производство" отдавна не значи само заваряване на тръби. Опитвам се да ти обясня, че интелектуалната собственост (т.е. собствеността върху марката) е водещото, а не къде точно са изработени компонентите. Опитвам се да ти обясня, че има огромна разлика между "произведено в" и "изработено в". Опитвам се да ти обясня един куп неща, които явно обаче ти не желаеш да приемеш, например, че става дума за отворена глобална пазарна икономика, а не за затворена локална командно-планова икономика.

По цял свят хората си регистрират марка за даден продукт и националността на марката е и националността на продукта. Да ама не... в България винаги трябва да е различно, нали сме по-светци и от папата...

Пак ти казвам, ако седнем да анализираме продукти от твоята гледна точка, колко от американските автомобили са всъщност американски по твоята дефиниция? Кога ще се усетиш, че логиката ти куца? Автомобил Форд произведен в Германия, американски ли е или германски? Ако даден японски производител произвежда 100% автомобилите си в Тайланд, то в магазините на неговите дилъри какви автомобили се продават - японски или тайландски?

Не разбираш ли, че целия спор се води, защото за теб рамката е просто обект, докато аз казвам, че зад обекта X има един субект Y, който е създал и пласирал X на пазара. Тоя субект Y няма ли права над продукта си? Ай погледни и от другата гледна точка - търсят се на пазара нокторезачки. Ти искаш да спечелиш, предприемчив си и затова организираш производство на нокторезачки. Взимаш заем и започват проблемите - как да калкулираме поносима за пазара цена, без да купуваме металорежещи машини, метали и прочие и без да страда планираната норма на печалба??? Да изработваме хубаво, ама трябват машини. Колко струват тия машини - толкова и толкова стотици хиляди. Елементарна калкулация и крайната цена литва в небесата, т.е. продукта ти е непродаваем на локалния пазар, където искаш да го пласираш. И какво да правим?
Enter globalization - идва при теб един китаец и ти предлага готова нокторезачка, 50% по-евтина и три пъти по-качествена отколкото ти би я произвел в локалните ти условия. Китаеца ти казва: продавам ти правата над нокторезачката, но искам да го има и моето име. И ти брандираш нокторезачката, лепваш си логото плюс надписчето на китаеца и продаваш БЪЛГАРСКА нокторезачка изработена в Китай.

Така, кажи ми сега, ти който си се хванал, инвестирал си пари, проучил си пазара, предлагаш на търсещите потребители качествен продукт, заслужаваш ли ти някой умник да ти каже: "Абе аз те знам тебе ти си само прекупвач на китайски нокторезачки". Това редно ли е? И по важното - вярно ли е? Кой насища пазара, кой задоволява търсенето - китайския завод или ти? Кой дава на консуматорите да консумират, изобщо кой инициира и организира целия процес - китайския завод ли? Китайския завод работи по поръчка, това е завод, той не може да изработи на крайния клиент единична бройка, щото само да завърти машините ще му струва 10 пъти повече пари от печалбата. И кво излиза - завода очевидно не може да е лице на продукта, щото няма контакт с крайния потребител, но ние настояваме, че е лице щото бил изработил еди-колко-си процента от продукта. И като казвам изработил, точно това имам предвид - изработил. Както ти казах - нормално е да имаш такова виждане, считам го за остатък от едни предишни години, но това не го прави вярно.

Абе ще ти го кажа с две думи - не разбираш ли, че производството в 21 век не е и не може да е съсредоточено в една географска точка? Нека те върна едно ниво надолу - крушка изработена в Пловдив, но продавана от софийски производител каква е? Софийска или пловдивска?

Та виждаш ли защо спорим, щото не осъзнаваш елементарни неща. Или пък ги осъзнаваш, но кой знае защо ги изопачаваш. Твоя си работа де, но това не ги прави твърденията ти верни.

[spinsession]

@ADMIN: поздрави за обяснението! Въпреки че както и да го въртим повечето няма да го разберат...

[NikR]

Мъро написа:
Ако условно приемем, че брандирането е 20% от производствения процес, то рамките все пак си остават 80% чуждо производство.

Не само са твърде условни, а и не са верни. Admin обясни пределно ясно защо.

След като и ти и админ сте съгласни че това е въпрос на дефиниция, защо ВАШАТА дефиниция да е вярната (не че сте дали някаква, макар и условна)

относно "обяснението" на админ:

този продукт е български, независимо че 80% от изходните му "съставки" са произведени извън България

1. това звучи като: "български са ПЪК!!!!!"
или:
"Ще ги нари4аме "5 български ябълки" независимо че 4 от 5 ябълки са китайски и една е българска"

2. На уважаваните USA колелета на едно място на рамката пише: "Made in Taiwan", на друго (на същата рамка) обаче пише: "Designed in USA".
На РАМ какво пише? "Build in Bulgaria"
Поне да беше измислен дизайна на рамката в България... на това му викам ЛИПСА на БГ интелектуален труд в продукта.

3. Ако се сумират всички мнения които са ВЕРНИ сами за себе си
се получава че 20% от хората смятат РАМ за БГ колелета, а пък 80% сматат РАМ за тайвански рамки с хонг-конг-ски компоненти.
Това разбира се е условно и напълно невярно според 20% от хората

[Димитър Вергиев]

Край на спора

[bikerider]

След като и ти и админ сте съгласни че това е въпрос на дефиниция, защо ВАШАТА дефиниция да е вярната (не че сте дали някаква, макар и условна)

Има защо, но не е тук мястото да се образоваме - има си училище, университети, книги. Бих те помолил отново да прочетеш и да помислиш над това, за което говоря. Аз дадох пределно ясна дефиниция - произхода на продукта не се определя от националността на производителите на съставните му части, важна е марката. Виж произхода на тръбите и заварките е ясен. Така че, дефиницията е пределно ясна и еднозначна. Ако толкова държиш на сухи дефиниции прочети отново това, което цитира spinsession.

този продукт е български, независимо че 80% от изходните му "съставки" са произведени извън България

1. това звучи като: "български са ПЪК!!!!!"
или:
"Ще ги нари4аме "5 български ябълки" независимо че 4 от 5 ябълки са китайски и една е българска"

Именно, кошницата с ябълки е българска ПЪК, щото тоя дето е събрал ябълките в кошницата е българин и проекта му е български. Толкова ли не вдяваш за какво се говори? Те щото тайванските заводи сами си се намират, сами идват да предлагат в кварталния ти магазин прекрасно и >>достъпно<< колело за планина
Значи твърдиш, че тоя дето се е сетил да събере прекрасно колело, да го направи продаваемо, да го рекламира, да го развива, да го промотира, изобщо да даде на българите още една родна марка, той е просто един прекупчик, спекулант и мошеник, който и пръста си не е мръднал за да имаш ти велосипеди, които се харесват и извън България, така ли?
Тва не мога да го определя по друг начин освен като дива простотия, да ме прощаваш за епитета, но е така.

На РАМ какво пише? "Build in Bulgaria"
Поне да беше измислен дизайна на рамката в България... на това му викам ЛИПСА на БГ интелектуален труд в продукта.

Нужно ли е да обиждаш хората в RAM Bikes само защото ти си нямаш хал хабер и говориш наизуст пълни глупости? Сигурно знаеш по-добре от RAM Bikes колко интелектуален труд е вложен?
Обясних вече с примера за нокторезачката защо outsourcing-а е по-изгодния за всички вариант, но явно предпочиташ да мислиш с "патриотичния" си мозък, вместо с истинския, щото иначе щеше да се сетиш, че самата регистрация на марката представлява удостоверение за интелектуална собственост...

бла бла проценти дрън-дрън

[bluskanie]

Хаха, абе bikerider, колкото и да изписваш известни и на племеницата ми (на 5 годинки е момиченцето) неща, рамките на Рам пак няма да бъдат ПРОИЗВЕДЕНИ в България. Ху да фак кеърс за продукта? Много ясно, че рам е българска марка и всичко излязло с нейното име е БГ. Но производство на рамка е друга работа. Знаеш го прекрасно, така че не ни обяснявай какво е интелектуална собственост.

[bikerider]

Но производство на рамка е друга работа. Знаеш го прекрасно, така че не ни обяснявай какво е интелектуална собственост.

Ей го и другия мъдрец. Дефинирай "производство" като си толкова начетен. Според теб производство е концентрирана географски активност, така ли? Тоест ако искам да рамката X да е българска, значи непременно трябва до последното винтче да е произведено в България? По тая логика НЯМА БЪЛГАРСКИ РАМКИ сладур, освен може би Балкан и Робифир ма и за тях не е сигурно.

Знам каква работа хвърлят хората в Драг и Рам за да излязат читави и достъпни рамки на пазара. Знам, че в момента тече кампания "Алуминия е боклук", ма тва не променя нещата. Знам, че с тия глупости единствено обиждаш хората в Драг и РАМ, все едно ги няма и все едно тия хора нищо не са направили - тя голата заварена рамка сама си идва тук в магазина и някъде по пътя магически се преобразява в краен продукт..

Който има мозък в главата си, отдавна е разбрал за какво иде реч. Пък ти и други хора, щом предпочитате да ловите риба в мътна вода, то си е за вас.

[bikerider]

Ху да фак кеърс за продукта?

Who the f*ck doesn't???

[Admin]

защо ВАШАТА дефиниция да е вярната

Не твърдя подобно нещо! Очевидно е, че и двете дефиниции могат да бъдат верни - затова споменах гледни точки и т.н. Въпросът е, че вие гледате на нещата като производител, аз гледам като потребител.

това звучи като: "български са ПЪК!!!!!

Звучи така, защото си го изрязал от контекста, от редовете над него Но въпреки това е вярно, защото аз говоря за продукта "Ram DHX", а не за рамката. Прочети внимателно, ако не вярваш

"build" може да означава много неща, във всеки случай не е точно "произвеждам" в смисъла на "изработвам", както е "Made in". Т.е. в случая RAM са успяли да въведат тънък нюанс и реално няма за какво да ги упрекваш, доколкото "build" може да се преведе и като "сглобявам", което би трябвало да те устройва напълно, нали?

Аз възнамерявам да напусна този спор, едва ли има какво повече да се каже. Да, рамките са ИЗРАБОТЕНИ в далечния изток, но въпреки това в теста на английското списание (виж темата "Да се похвалим...") велосипедът е наречен български. Мислиш ли, че редакторите на списанието не знаят къде е изработена рамката?

И един последен пример. С автомобили, макар че не съм достатъчно навътре в тази област. Шкода е собственост на Фолксваген, нал' тъй? Автомобилите им се произвеждат/сглобяват в Чехия. Марката е чешка. Предполагам всички ще се съгласим, че Шкодите са чешки автомобили. Нека приемем условно, че в заводите на Шкода се правят/сглобяват и автомобили с марка Фолксваген (предполагам, че е така, но не съм сигурен). Значи ли това, че Фолксваген са чешки автомобили?

[ilinkolov]

А ясно ли е всъщност откъде е алуминия за тия рамки? А аргона? А обяда на заварчика?

[NovemberCharlie]

Една от възможните дефиниции е следната:

Всеки продукт следва да се счита за произведен в дадена страна, ако в тази страна са изразходвани най-голямата част от средствата за производствотото му, което включва всички преки и непреки разходи, но не по-малко от ....% от всички разходи.(например 25 %)

П.П Приемам всякакви корекци и предложения за промяна.

[ilinkolov]

Една от възможните дефиниции е следната:

Всеки продукт следва да се счита за произведен в дадена страна, ако в тази страна са изразходвани най-голямата част от средствата за производствотото му, което включва всички преки и непреки разходи, но не по-малко от ....% от всички разходи.(например 25 %)

П.П Приемам всякакви корекци и предложения за промяна.

поевтиняване при производство на едро?

[bluskanie]

Но производство на рамка е друга работа. Знаеш го прекрасно, така че не ни обяснявай какво е интелектуална собственост.

Ей го и другия мъдрец. Дефинирай "производство" като си толкова начетен. Според теб производство е концентрирана географски активност, така ли? Тоест ако искам да рамката X да е българска, значи непременно трябва до последното винтче да е произведено в България? По тая логика НЯМА БЪЛГАРСКИ РАМКИ сладур, освен може би Балкан и Робифир ма и за тях не е сигурно.

Ами за производството са нужни няколко основни неща, за да се нарече собствено. Производствена база (завод, цех и т.н.), нужните материали за желания детайл, ПРОЕКТ/план/чертеж на детайла. Машини нужни за обработка на материалите и достигане на продаваем продукт. Нужните условия за тестване на артикула. Довършителни работи. До тук ПРОИЗВОДСТВОТО приключи. Всичко останало след това се нарича маркетинг или каквато дума пожелаеш там.

Та... въпроса ми е... Кое от тези неща, нужни за производството на една рамка притежава фирмата РАМ освен, че прави довършителните работи по всяка рамка, което в крайна сметка продава продукта... ти го каза най-малко 10-ина пъти. Наистина Уважавам Рам, защото рамките им изглеждат прекрасно.
И да... няма български рамки, освен може би Балкан и Робифир, ама и за тях не е сигурно.

И в ай си кю ти казах да направиш елементарен паралел с БЪЛГАРСКОТО РЕНО. То Е българско, но двигателят му не е ПРОИЗВЕДЕН тук, макар, че е "донагласен" за да работи

Също искам да ми кажеш вилките на евтините Скотове, на които пише SCOTT - чие производство са? Скот ли ги правят или с малки буквички пише "by SR Suntour" ?

Не виждам кой обиждам и с какво. Това, което казвам е валидно за всички БГ фирми вероятно, но не виждам нещо обиждащо. И Драг и Рам, и Спринт, и всички останали, са хубави български велосипеди с тайвански/някви други рамки. Какво от това?

[did]

ся пак е ред на bikerider...

[NovemberCharlie]

Хи-хи. Е на тва му се вика емпиричен подход.

[halcor]

Добива на материал брои ли се за част от производството?
Не си отговорил на този въпрос:

Според теб производство е концентрирана географски активност, така ли?

Аз имам достъп до доста дебела база данни на предприятие, произвеждащо машинни детайли и просто ти е бедна фантазията (няма да ти я обогатя, информацията е конфиденциална ) кое откъде идва накъде отива и как се размива понятието "производство"... всъщност, ако беше толкова просто едва ли ERP (enterprise resource planning) системите щяха да са толкова скъпи и сложни (без да отчитаме фактора hype, де, той не ни интересува в случая).

[bikerider]

@bluskanie:

Нужните условия за тестване на артикула. Довършителни работи.

Би ли пояснил още малко. Къде се извършват тези дейности?
Къде се тества рамката? Къде се извършват довършителните работи?

Още - кой създава продукта? Маркетинга или енджинийринга? Кой го предлага на потребителя? Кой дефинира имиджа на продукта? Кой превръща голата рамка в продукт?

В момента се пънеш да докажеш, че едва ли не маркетинга следва енджинийринга в производствения процес. А отлично знаеш, че не е така, отлично знаеш, че маркетинга е водещото и няма как да е иначе. енджинийринга е придатък на маркетинга. Знаеш това нали? Или?

Пак ти казвам, ако това беше форум за производители, твоите дефиниции биха могли да минат. Обаче това е форум за потребители. Кой комуникира с крайния потребител? Завода ли? Не, комуникира производителя. Завода не е производител на продукта, завода изработва готови сурови компоненти.

Та кое е по-важно за потребителите?

Питаш йезуитски какво лошо има рамките, за които говорим да са тайвански. Ми няма нищо лошо. Ма и истина няма, щото ти натрапваш гледната точка на енджинийринга на крайните потребители тук във форума, а средния потребител като цяло не се интересува наистина тайвански или китайски ориз е обядвал заварчика в завода, който е ИЗРАБОТИЛ рамката.

Баста.

@halcor: той просто не иска да разбере дори май и по-лошо - иска да убеди форума в нещо, което не е вярно.

[NovemberCharlie]

Почти никой не ще да ми обърне внимание на дефиницията

[bikerider]

@NC: Напротив, дефиницията ти има предимството да е прецизна. Аз вече ти казах мнението си - не може само на база разходи да се дефинира произход - разходите са количествен показател, а не качествен. Така интелектуалната собственост се принизява до някакви си разходи за регистрация на марка.