Промени в ОУП на София и велосипедната инфраструктура!!!

[bernard_ivo]

1. Какво пречи изграждането на велоалеите да бъде заложено още при първото оправяне на уличната инфраструктура. Кога би било по-удобно и подходящо, ако не тогава?

Тази статия от преди минути отговаря до голяма степен на горното.
Столична община призна липсата на програми и планиране
Красен Николов
8 Февруари 2008

http://www.mediapool.bg/show/?storyid=136070

Въпреки че има резон като се прави нова улица да се прави и платното за велосипедистите, но те самите нови улици са без мисъл

[bikerider]

Каквото и да си говорим, все става дума за политика...
Вторият тип подход залага на инициативността на отделния човек, на икономическата логика и изисква от държавата само създаване на съответната предсказуема и логична икономическа среда и СТРОГОТО изпълняване на контролните и функции (органи на реда, съдилища,...). Това е подход, който води до устойчиво развитие и на който аз съм убеден привърженик.

Ще ме прощаваш това не е подход, който води до устойчиво развитие. Пазарът не е всемогъщ и ако не се отчитат равностойно опазването на околната среда и социалния елемент нищо няма да стане (и един куп други неща). Иначе съм съгласен с горното като необходимо условие, но не и достатъчно.

Доколкото разбрах did, той включва в "създаване на съответната предсказуема и логична икономическа среда" отчитането на социалния и екологичния елементи. В момента по субективни причини ми е трудно да задълбая на толкова сериозно ниво, но по принцип съм на мнението на did. По мои впечатления всички тук конвергираме до нуждата от промяна в мисленето на хората (атомарните единици в пазарната икономика). Считам, че е редно да се започне от там и съм го казвал нееднократно. Което ме води до:

Разбира се, нежеланието на общината е нещо поправимо, ако има достатъчен обществен натиск. Разбира се, такъв няма. Като го заима, може и да стане нещо...

Някъде в тия теми казах, че според мен проблема е в това, че проблемите на имагинерната електорална единица, наречена "велосипедист" са пределно надалеч от мозъка на средния избирател. Затова и няма обществен натиск - защото средния избирател хал хабер си няма що е това нормален европейски град. Щото не е виждал такъв. Дори не е и чел за това какво е нормален европейски град. Съответно намира за нормално да сере наляво и надясно и да си хвърля фасовете от джипа, щото е най-лесно. И се смее на идиотите, които искат да "въртят педали". При това положение не виждам как ще се появи обществен натиск. И още нещо - отдавна го казвам - търговците на велосипеди имат пряк интерес да консолидират вело-общността и да натискат заедно с НПО-тата властта след като са ограмотили обществото за ползите от този начин на живот. Само дето не виждам такъв почин, защото по разбираеми причини те се интересуват само от краткосрочните печалби, а и за съжаление може би са ограничени откъм толкова големи ресурси (колко от тях имат възможности да инвестират в пропагандни материали и/или реклами?). Наистина от Веломания проявиха редица инициативи, които обаче за съжаление бяха изолирани и не доведоха до нищо смислено като резултат (за което естествено вината не е тяхна, щото средата е мърлява).

1. Какво пречи изграждането на велоалеите да бъде заложено още при първото оправяне на уличната инфраструктура.

Моят "план" беше нахвърлян в рамките на две минути сутринта с чаша чай пред монитора. Естествено, че има нужда от пренареждане и доизясняване. Съгласен съм с теб, че трябва да стане така - още на фаза проект.

Иначе относно управата на града и плановете й - проблема е, че планирането на градската среда е компрометирана работа. Не ми се дълбае из аспектите на постмодерното общество сега и тук, но мисля, че е редно да отчетем и тази картинка. Сектата на планиращите се провали в световен мащаб. Оттам и липсата на визия (и желание за такава) у управляващите как да планират, финансират и изпълняват. При наличието И на такава корупция като нашенската нямат и мотивация, по-точно имат мотивация за обратното.

Edit: но не мога да не се разсмея с глас, когато се сетя за една реплика на Alpina относно лайнарника, който остава след еко-митингите. Няма как да настъпи нито промяна, нито да се появи желание за обществен натиск, нито как той да се консолидира и съсредоточи в критичните точки, докато не настъпи осъзнаване. PtD ми се смее, че мечтая за такова осъзнаване. Е може и да звучи като утопия, но е единствения шанс, единствения момент, от който зависи всичко друго. И то не само според мен. И то не само за велоалеите.

[NovemberCharlie]

@admin Велоалеите не заемат малко място. За двупосочно движение по една велоалея трябва ширина почти колкото за едно автомобилно платно. Аз лично не знам улица в централната част на София, която може да се лиши от едно платно.

[TOYAGA]

Мда, значи не мислим толкова различно по тия въпроси.

Напротив! Много различно мислим.

1. Какво пречи изграждането на велоалеите да бъде заложено още при първото оправяне на уличната инфраструктура. Кога би било по-удобно и подходящо, ако не тогава?

Администрацията няма мотивация да го направи. Не ти/ви ли стана ясно? Врякането на шайка напушени помияри и разбрали-недоразбрали wannabe-еколози няма да промени нищо.

[Admin]

Администрацията няма мотивация да го направи.

Това ми е ясно. Не мисля, че трябва да се примирявам с подобно поведение на администрацията и да чакам сама да си дойде на кеф.

Другото няма да го коментирам. Мнението ми за Велоеволюция е доста по-различно от твоето, може би защото имам повече информация за това какво правят. Теб пък очевидно това не те интересува и предпочиташ да ги обиждаш "по подразбиране"... щом така те кефи, ОК.

[TOYAGA]

Ми... продължавайте тогава с тумба-лумбата... и се къпете отвреме-навреме, щото намирисвате. Както вече казах - на мене велоалеи ми не требат!

[did]

Каквото и да си говорим, все става дума за политика...
Вторият тип подход залага на инициативността на отделния човек, на икономическата логика и изисква от държавата само създаване на съответната предсказуема и логична икономическа среда и СТРОГОТО изпълняване на контролните и функции (органи на реда, съдилища,...). Това е подход, който води до устойчиво развитие и на който аз съм убеден привърженик.

Ще ме прощаваш това не е подход, който води до устойчиво развитие. Пазарът не е всемогъщ и ако не се отчитат равностойно опазването на околната среда и социалния елемент нищо няма да стане (и един куп други неща). Иначе съм съгласен с горното като необходимо условие, но не и достатъчно.

Социалният елемент няма нищо общо с градската инфраструктура. Освен това не смятам, че е работа на държавата и общината да се занимават ПРЯКО със социалната политика. Тяхна работа е да създадат прозрачни правила на пазара на социални услуги и да следят за спазването на тези правила от всеки, който желае да предлага такива услуги. Ако това стане, желаещи да правят социална политика ще се намерят автоматично и услугите ще са в пъти по-добри от сегашните гаври на НОИ и Здравната Каса с гражданите. Това, обаче, няма да стане скоро в България, заради розовата мъгла.

Опазването на околната среда е работа на държавните институции само дотолкова, доколкото те трябва да приемат закони, правилници и устройствени планове, които регламентират ЯСНО И ТОЧНО какво е позволено и къде е позволено да се прави, какво е забранено и къде е забранено да се прави и какви са санкциите при неспазване на правилата. След това работа на държавните институции е да следят за спазването на тези правила и да наказва нарушителите безкомпромисно. Това, обаче, също няма изгледи да стане скоро в България, пак заради розовата мъгла. Нещо повече - никой чиновник няма да приеме устройствени планове и да следи стриктно за тяхното спазване, ако предварително е наясно, че те са неизпълними. Той или ще тури там някакви велоалеи в плана и после ще ги забрави (т.е. няма да контролира изпълнението на тоя план), или щенаправи реалистичен план и ще го изпълни както трябва.

Аз предпочитам да има изпълними проекти, които се спазват, отколкото красиви проекти с велоалеи, които са направени, само за да се хвърля прах в нечии очи и да се намират после извинения за постоянното заобикаляне на закона.

В момента Държавата България не прави нищо (или почти нищо) от това, което аз очаквам да прави, но затова пък прави фирми със 100% държавно участие, които ще строят голф-игрища, което явно е вид грижа за инфраструктурата и за опазването на зелените територии.

На тая държава ли се надяваш да реши проблемите с велосипедния транспорт? Може, ама друг път... Всъщност, и това ще стане, когато далаверата от това да има велоалеи се изравни с далаверата от голф-игрищата. Без да има "далавера" от велоалеите, ще има само форумно чесане на езици и наивници, които ще си блъскат главата в стената, в опити да изкопчат някакво книжно решение от някой общински плъх.

_____________________________________________________________
Това, че не сме наедно и също мнение по тия въпроси, не е страшно. Аз и не очаквам всички да споделят политическите ми виждания. Просто това е моето мнение. Нямам детайлна информация за конкретната дейност на сдружението "Велоеволюция", затова и говоря по принцип.

[Admin]

@TOYAGA
Не знам какво разбираш под тумба-лумба, но и не смятам, че има смисъл да спорим. Не съм член на Велоеволюция, нито пък съм упълномощаван да говоря от тяхно име. Ти явно не ги харесваш, аз пък им симпатизирам, мисля че всеки от нас е достатъчно голям, за да си има мнението.
Къпя се редовно, като хипар никога не съм се обличал (не че го считам за критерий за качеството на хората, пази Боже!) и напушеното състояние не ми е познато, така че не знам на какво ти намирисвам, но каквото и да е... явно не мога и да го променя.

[PtD]

@did, въпросът е как да стигнем от държавата, в която се намираме, до тази, която описваш? Да вдигнем ръце или да се постараем да променим статуквото? И ако се стараем да променим статуквото, как точно да стане това?

[bernard_ivo]

Социалният елемент няма нищо общо с градската инфраструктура.

Напротив има, но мисля, че няма смисъл да го дискутираме тук (това с устойчивото развитие е мнооого разтегливо, но поне има ясни и конкретни принципи). Само ще вметна, че управлнието на отпадъците, градският транспорт са дейности за които отговаря общината и социалният елемент е много голям (обществена услуга, която се заплаща от данъкоплатеца). Прост пример за липса на отчитане на социалния елемент е когато се строи път и трябва да се изсели цяло село, вместо да се заобиколи, което би оскъпило проекта с 20%.

Аз съм абсолютно убеден, че държавата ни е на*кана и скоро няма да се оправи. Но ако ние, които искаме промяна не мислим и не действаме в тази посока няма да стане.

Администрацията няма мотивация да го направи. Не ти/ви ли стана ясно? Врякането на шайка напушени помияри и разбрали-недоразбрали wannabe-еколози няма да промени нищо.

Кое ще промени тогава? Освен това бас държа, че искаш да живеш в чиста София макар и да нямаш нужда от велоалеи?!

Айде весело

[did]

Да вдигнем ръце или да се постараем да променим статуквото?

Поставянето на нещата в тая плоскост е доста спекулативно.

"Вдигането на ръце" не е решение, но и "старанието за промяна на статуквото", само по себе си, не гарантира непременно движение в правилната посока - понякога може даже да влоши статуквото.

Пътят към Ада е постлан с добри намерения.

Социалният елемент няма нищо общо с градската инфраструктура.

Напротив има, но мисля, че няма смисъл да го дискутираме тук (това с устойчивото развитие е мнооого разтегливо, но поне има ясни и конкретни принципи). Само ще вметна, че управлнието на отпадъците, градският транспорт са дейности за които отговаря общината и социалният елемент е много голям (обществена услуга, която се заплаща от данъкоплатеца). Прост пример за липса на отчитане на социалния елемент е когато се строи път и трябва да се изсели цяло село, вместо да се заобиколи, което би оскъпило проекта с 20%.

Бъркаш следните 2 неща:

1. Дейности, които общината извършва, и за които гражданите са си платили с такси и данъци.

и

2. Социални дейности (получаваш нещо, за което не си си платил пряко, но обществото ти дава, за да ти гарантира оцеляване и минимален стандарт - нещо като застраховка).

Примерът ти със селото също е некоректен.

Оскъпяването на проекта с 20% при заобикалянето на селото е от едната страна на везната. От другата са обезщетенията, които би трябвало да се платят на хората от селото, в случай на отчуждаване, като сумите са реалистични и достатъчни за заличаване на всякакви сантиментални предразсъдъци за скъпите родни къщи. Накрая едното от двете натежава финансово и се взема решение. Къде тук е социалния елемент?

За боклука пък... това няма НИЩО, ама НИЩО ОБЩО с нищо социално. Това си е бизнес и трябва да се третира като такъв.

За мен "устойчиво развитие" е нещо доста по-прагматично от разбирането, което официалните институции имат за него, но... наистина, не си струва да се влиза в подробности, щото ще стане абстрактна говорилня.

[PtD]

A как може да стане?

[TOYAGA]

искаш да живеш в чиста София макар и да нямаш нужда от велоалеи?!

Естествено.

[bikerider]

A как може да стане?

това ще стане, когато далаверата от това да има велоалеи се изравни с далаверата от голф-игрищата.

[PtD]

A как може да стане?

това ще стане, когато далаверата от това да има велоалеи се изравни с далаверата от голф-игрищата.

T.e. когато чрез велоалеите могат да се перат пари?

[bikerider]

Това е твоя интерпретация.

[bernard_ivo]

За мен "устойчиво развитие" е нещо доста по-прагматично от разбирането, което официалните институции имат за него, но...

Всичко, което сте написал е валидно според вашето разбиране. Съжалявам много, но сте далеч от истината, всичките ви доводи са базирани на пазарната логика, а не на принципите на устойчивото развитие. По-добре прочетете повече по темата.

..... Накрая едното от двете натежава финансово и се взема решение. Къде тук е социалния елемент?

Социалният елемент е например в това, че като се изсели селото, ще се загуби поминък, ще се сменя местоработата, училището - дали компенсацията ще отчита търсенето на нова работа (вероятна преквалификация).

За боклука пък... това няма НИЩО, ама НИЩО ОБЩО с нищо социално. Това си е бизнес и трябва да се третира като такъв.

Социален елемент има в такса смет например - размерът й и нейното формиране пряко влияят върху гражданите на София, всяко увеличение например (при същото качество) предизвиква обратна реакция и неплащане (социална поносимост на цената). Надявам се поне сега ви станахa по-ясни примерите ми.

[bikerider]

http://www.uni-svishtov.bg/dialog/2007/4.07.AA.pdf

[rarekin]

Внимание! Който има алергии към философски размисли да не чете това. Може да е вредно за вашето здраве!

Доколкото ми е известно Sustainable Development (като доктрина) възниква в следствие на нуждата да се обединят усилията около наднационални цели, постигането на които е приоритет на всички, заинтересовани от едно гарантирано срещу катаклизми развитие на човечеството/т.е. буквално на всеки човек на планетата осъзнал действителността/. Задача, която, според мен, не може да бъде формулирана от една институция, група от институции или дори цяла държава по простата причина, че въпросните структури възникват на базата на ЕСТЕСТВЕНОТО развитие на обществото и като такива изпълняват определени специфични цели. Именно - дефинирането на проблема като глобален - го прави невъзможен за решаване от една или група държави поради ограничения мащаб на гледната точка. Ако пренесем тази логика на национално/сити ниво, където отделните индивиди представляват своите интереси поотделно (като индивиди), биват представлявани по организиран начин чрез организирани невластови граждански структури (сдружения, НПО -та и др.), организирани властови граждански структури (политически партии, движения, съюзи и пр.) или посредством официализирани институции от най-различен тип аз лично стигам до извода, че са необходими общи интереси, които да обединяват ВСИЧКИ в една обща цел/няколко общи цели. Как се постига дефинирането на такива? Тук did изрази мнението си, че устойчивата среда се гарантира от стройна, логична, ясно дефинирана и работеща (включително и чрез санкции) система. Напълно съм съгласен с него, тъй като съм имал възможност да се убедя, че там където той живее такъв подход работи съвсем успешно (не че няма проблеми, но те са от друг тип). Според мен индивидуалния подход за отстояването/дефинирането на интереса не е приложим на равнище вземане на решения (в общия случай и касаещи по-големи съвкупности от хора ) тъй като обосновката му е ограничена от мащаба на носителя на интереса, но е важен за провеждане на импулса през една работеща с ясни критерии система. Това , според мен, е и основнто достойнство на една работеща система - да провежда информацията с възможно най-малко изкривявания. И стигаме до генераторите на импулса или усещащите конкретен проблем/имащи конкретни интереси живи клетки на обществото - хората.
Има ли в София предпоставки за формиране на общи цели, постигането на които ще удовлетвори в по-голяма или по-малка (но достатъчна за да генерира подкрепа от съответните носители на права/задължения) степен някакъв общ интерес?
Според мен все още не поради следните причини:
1.Липсата на консистентност в културно отношение сред гражданите на София.
2.Липсата на изградени правилно функциониращи обществени/институционални механизми.
3.Липсата на каквото и да е осъзнаване на ролята на индивида в обществото и самоосъзнаването му като основна движеща сила на същото това общество сред голяма част от въпросната маса от хора.
4 Средното ниво на културата е ниско. Ценностите са с неясна стойност или се възприемат погрешно.

Личното ми мнение е, че промяна (ако се случи) ще се осъществи бавно, постепенно, с компромис (най-вероятно в по-голяма степен от страна на гражданите) и ще е вследствие от действията на хора, при които липсват горните негативи, които си вършат добре работата, осъзнават се като граждани с всички произтичащи от това последици и в среда, която стимулира такива хора да стават все повече. Промяната, според мен, трябва да е на индивидуално ниво и в този смисъл съм твърд привърженик на теориите за критичните маси. Хората се променят само с постоянно образоване със активното съдействие на моркова и тоягата. Не мисля, че организации с идеална цел наистина съществуват в действителност. Независимо от това колко дългосрочни са перспективите пред осъществяване на реалните им цели. Ако искам да изразя гражданската си позиция има достатъчно официализирани начини, които, при нормално функционираща система, биха ми дали шанса да изразя активната си гражданска позиция по конкретен проблем. Някакъв проблем е, че тези начини са донякъде функция на държавните институции, а те НЕ функционират добре.

P.S. Абе в тая държава що няма референдуми?

@ did

Любопитен съм да чуя абстрактните разсъждения, за които спомена.

[bikerider]

Промяната, според мен, трябва да е на индивидуално ниво и в този смисъл съм твърд привърженик на теориите за критичните маси.

:agree::agree:, особено за моркова И тоягата.

Стига, разбира се, да има усилия натам. НПО-тата са хубаво нещо, но според мен повтарят грешките от миналото, а именно - искат да свършат работа, която може да свърши цялото само цялото гражданско общество. В този ред бих искал да споделя с теб, че според мен в случая с локалните проблеми на София, би ставало дума за солидарност и осъзнаване в такъв мащаб, тоест не виждам пречки стратегиите за устойчиво развитие да се прилагат и в по-малък мащаб (когато не зависят от по-глобални фактори). За по-мащабни проблеми със сигурност си 100% прав и това вече започва да се осъзнава на най-високо ниво, ако съдя по това, което съм прочел по темата досега.

Много ми хареса горната статия и заради това пуснах линк към нея, защото доста ясно описва алтернативите:
а) Изцяло дирижираната версия на стратегия, която отдавна се копрометира, поради икономическата си несъстоятелност и негативните последици за индивида.
б) Тенденциалните либерални стратегии вече започват да се компрометират в световен мащаб, поради прекалено хаотичния и неконтролируем резултат, както и поради ясно изразеното асиметрично социално деление, което произвеждат.

В тия термини по мои наблюдения нашите НПО-та следвайки добре утъпканите пътечки от миналото се борят за изцяло дирижирана стратегия (или поне да подтикнат администрацията към такава), вместо да се борят против сегашната тенденциална стратегия и за частично дирижираната, която според мен единствена има шанс да създаде среда за истинско устойчиво развитие. Точно в това люшкане в крайности и противоположности виждам най-големия проблем на НПО-тата в момента.
Но все пак има наченки към нещо истинско, особено сега, когато имаме съвсем сериозни техни представители тук, но явно трябва да мине повече време, докато тази концепция пробие. Дотогава ще дискутираме (надявам се) и ще се пише, но това според мен е неизбежно, следователно полезно.

[Redhat]

Зае...

Повече тук, ебаси, 18 век.

Иначе за велоалеите, или хубаво или нищо

[bikerider]

@Redhat:

[TOYAGA]

Айде малко повече реализъм, а? XVIII век е точно толкова далеч от XXI век, колкото град-столица в североизточна Прусия от град-столица в югозточните Балкани. А да турим Кант до Гойко?

[bikerider]

А да турим Кант до Гойко?

то и там е проблема - бат'Гойко е актьор и нищо не управлява, но пък се продава успешно

Аз лично харесвам в цитирания пасаж от Кант само описанието на проблема. Иначе Кант е типичен представител на философските течения, които дадоха на света дирижираната стратегия. И все пак надявам се няма да отречеш, че е нужно осъзнаване. Нарочно не казвам Просвещение, щото лично в моите очи то е компрометирано - универсалния Разум се оказа химера.

Ето един може би доста по-интересен ракурс:
http://www.litclub.com/library/kritika/ ... /zona.html

[did]

@ did
Любопитен съм да чуя абстрактните разсъждения, за които спомена.

Някой друг път. Нямам време сега за философстване.

Набързо:

Словосъчетанието "устойчиво развитие" го е имало в жаргона на разни науки много преди политиците да си го присвоят и да му прикачат глобално-управленски привкус. Много преди това хора, изучаващи поведението на сложни системи, са го използвали, при това в доста различен смисъл: една сложна система се развива устойчиво, когато с времето тя отива към стационарно състояние. Това не е тривиално, понеже атракторът може да е цикличен или хаотичен, което прави системата непредсказуема и не е много добре, ако вашето бъдеще зависи пряко от бъдещето на такава система.

Простички системки (малко степени на свобода) могат и простичко да се анализират и да се предскаже дългосрочното им поведение, даже да се анализира атракторът в детайли. При сложни нелинейни системи, състоящи се от много взаимодействащи си обекти (каквото е обществото), нещата не са толкова прости.

Въпросът е какво да се "пипне" в системата, че да се промени устойчиво нейното развитие в бъдеще в желана посока. Това е същественото: Не да се променят локалните и свойства в определен момент, а да се внесат такива промени, които да се отразят по определен начин в бъдещето на системата и които да могат да се самовъзпроизвеждат след това, независимо от флуктуациите.

Тук е мястото на философските размисли, които мисля да пропусна и да формулирам само един простичък извод, общовалиден за всички сложни системи:

Ако една система е достатъчно голяма и съществено вътрешно свързана чрез нелинейни взаимодействия, никакви локални намеси, засягащи само някои от елементите и, не могат да променят дългосрочното и поведение и вида на атрактора. Тези намеси затихват много бързо (експоненциално) в областта на намесата и при достатъчно голяма система, на практика изчезват и не влияят на глобалните свйства. Единственият начин да се промени дългосрочното поведение на такава система е да се влияе едновременно на съществена част от елементите и (или което е същото - да се човъркат голям брой степени на свобода във фазовото и пространство) или да се променят някои от глобалните параметри, които участват в повечето от взаимодействията (за обществото - икономическа среда, за термодинамични системи - температурата и т.н.).

Чудно защо хората са склонни да вярват, че това е вярно за система от топчета, закачени с пружинки, и в същото време считат, че в едно общество (което е много по-голяма, по-сложно и по-нелинейно свързана система) проблемите на велосипедната инфраструктура могат да се решат, като се предприемат мерки, засягащи само плановете за велосипедна инфраструктура.

Ако едно правило е валидно за проста моделна система, то е валидно и за всяка по-сложна система, която притежава характерните свойства на модела.

Надявам се, че съм се изразил достатъчно замотано. Ако някой се интересува от философски размисли на тема модели на сложни системи, ще го помоля да изчака 2-3 седмици, когато се надявам да съм по-далече от шефовете

[bikerider]

Чудно защо хората са склонни да вярват, че това е вярно за система от топчета, закачени с пружинки, и в същото време считат, че в едно общество (което е много по-голяма, по-сложно и по-нелинейно свързана система) проблемите на велосипедната инфраструктура могат да се решат, като се предприемат мерки, засягащи само плановете за велосипедна инфраструктура.

Чудно ли ти е?

[bernard_ivo]

Не можах да изчета всички линкове, но постингите да. С не малка част от нещата съм съгласен, но във връзка с велоалеите.

Чудно ли ти е?

Когато нещата се правят с неструктуриран ентусиазъм, разнородни знания (и липса на такива), липса на дългосрочно ангажиране, планиране и др. + неработещи институции, граждански механизми, историческа обремененост и т.н процесът към промяна ще е сложен, бавен, мъчиетелен с огромен риск да не доведе до нищо хубаво. Но най-важното е да се опитва и да се търси начин за подобряване на процеса, за да се постигне и добър резултат.


Поздрави

[did]

Когато нещата се правят с неструктуриран ентусиазъм, разнородни знания (и липса на такива), липса на дългосрочно ангажиране, планиране и др. + неработещи институции, граждански механизми, историческа обремененост и т.н процесът към промяна ще е сложен, бавен, мъчиетелен с огромен риск да не доведе до нищо хубаво. Но най-важното е да се опитва и да се търси начин за подобряване на процеса, за да се постигне и добър резултат.

@bernard_ivo:
Радвам се, че се включи в темата. Вижда се, че ти гледаш по-стратегически на нещата от nebe_to, за когото като че ли масовостта и тактиката са основен приоритет.

[Alpina]

[bikerider]

Но най-важното е да се опитва и да се търси начин за подобряване на процеса, за да се постигне и добър резултат.

Затова и не бива да сме крайно негативни към Велоеволюция, макар че аз съм почти крайно негативно настроен, защото изобщо не съм съгласен с каквото и да е от подхода им.

За мен също толкова неразделна част е и ангажирането на общественото внимание по един или друг начин с проблема, разгледан в тази светлина. Трудно е, както ти каза, тази тематика да се сведе до широката аудитория без да се залита в академични сухоежбини и трудни за смилане думички или елитарно ежене. Трудно е и да се избяга от изкушението на масовките и красивите думи. Трудно и искащо ресурси. Затова ми е любопитно ЗЗ какво има да предложи в тая насока.

Честно казано не помня откога не е имало толкова хубава дискусия по тези въпроси. Жалко, че някои хора спряха да се включват.