Гаранция - определяне натоварването на компонентите

За всичко свързано с МТБ, което не е за някой от другите форуми. Например: разкази и преживявания, мнения по различни общи въпроси, интeресни продукти, новости и т.н.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Гаранция - определяне натоварването на компонентите

Мнениеот M1010X » Нед Фев 10, 2008 11:08 pm

След писанията в една тема в секцията за DH и FR се замислих над следното - доколко са коректни гаранционните ограничения, които производителите налагат върху своите продукти? В случая не искам фокус на темата да става проучването дали даден продукт е бил каран по предназначение или не - въпросът е още на предната стъпка, а именно определяне на максимално допустимото натоварване върху компонентите и как то се представя на потребителите.

И ето няколко примера, за да стане по-ясно:

- Вилки - максимално допустим размер на ротора - редно ли е да се дава ограничение само на базата на размер на диска? Например Avid Code 7 или пък Gustav M или Formula K24 (или ако се сещате нещо друго в този клас на много спиращи спирачаки) с 180-185мм диск спират със сигурност повече (т.е. могат да приложат по-голяма сила върху стените на диска), отколкото някое механично Shimano от нисък клас, било то и с 203мм диск - да не говорим някой Logan :) И какво излиза - при максимално допустим размер на диска аз карам с 203мм механично Shimano, някой колега с 185 Code, аз имам дефект във вилката и ми се отказва гаранционен сервиз, пък на него за същото нещо - не?
- Рамки - максимално допустим ход на вилката - при различно A2C разстояние, удачно ли е ходът на вилката да е показателят, по който се признава или не гаранцията? Хипотетично - ако аз карам вилка с ход 140мм, която по A2C отговаря на конкурентна вилка с ход 130мм, а производителят на рамката е дал гаранция за вилки с ход до 130мм, и нещо се случи с челото на рамката, вероятността гаранцията ми да бъде отхвърлена е доста голяма - а пък натоварването върху челото би трябвало да същото при същото рамо, нали?

Бих искал само да отбележа, че нищо от тези неща не са ми се случвали и не ми се е налагало да търся гаранционен сервиз; пускам темата, защото този въпрос отдавна ме занимава и ми е интересно какво е вашето мнение - още повече на хора, които имат сериозни наблюдения върху тази индустрия и немалко акъл. Напълно съм наясно, че производителите не ядат доматите с колците и има някаква причина да продължават да използват тези начини за определяне на максимално допустимото натоварване. Интересно ми е каква може да е тя:)
Above and beyond
Аватар
M1010X
 
Мнения: 1272
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Окт 28, 2002 11:06 pm
Местоположение: София

Re: Гаранция - определяне натоварването на компонентите

Мнениеот bikerider » Нед Фев 10, 2008 11:09 pm

Как ти се струва: простота и разбираемост за потребителя? :)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот M1010X » Нед Фев 10, 2008 11:12 pm

При цена на компонентите от по няколкостотин евра (и нагоре), последното, което искам, е простота (за сметка на неточности в описанието на гаранционните условия - съответно на признаването им :)). И съм сигурен, че не съм единственият.

едит: печатни грешки :)
Above and beyond
Аватар
M1010X
 
Мнения: 1272
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Окт 28, 2002 11:06 pm
Местоположение: София

Мнениеот did » Нед Фев 10, 2008 11:17 pm

M1010X написа:не съм единственият.

ама не сте и много :D

алтернативите биха били (примерно за роторите):

1. Ограничение на реалната спирачна сила, измерена в Nm

и

2. Някакво замазано определение, вкарващо субективна преценка на оторизираните сервизи.

(1) няма как да стане, понеже независими, стандартизирани измервания на всички компоненти по тези показатели, които да се приемат еднозначно и от всички, няма. Няма и да има, по обясними причини.

(2) е таралеж в гащите на производителите, понеже не знаят кой техен представител какво лично мнение има по въпросите.

И двете не ми се струват по-работещи от сравнително лесното за мерене нещо "размер на ротора", което в първо приближение дава оценка за спирачната сила.
Q. b. f. f. f. s.
Аватар
did
 
Мнения: 16523
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 14, 2003 3:00 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот M1010X » Нед Фев 10, 2008 11:28 pm

Никой не е сам :D

По отношение на роторите - струва ми се, че измерването на спирачната сила в Nm е много читаво - още повече, може да се прави от самите производители (и те го правят, уверен съм; просто данните не излизат от тях - Шимано, ако не се лъжа, имат един плакат с такива изнесени данни). По този начин, освен, че това може да се ползва като отправна точка за производителите на рамки и вилки, има чиста полза и за самите производители на спирачки - бият се в гърдите кой "спира най-добре" :) Данните, предполагам, ще се отместват малко спрямо реалните, но както производителите на автомобили дават данни за разхода на гориво и количеството изработени газове за единица изразходвано гориво (и то доста близки до истината според някои тестове), така и тези на велосипедни компоненти могат да го правят.

Колкото до вилките - там пък е още по-лесно - A2C го има изнесено навсякъде и може да бъде измерено с рулетка достатъчно точно и лесно.

Струва ми се, че има друга причина... Защото това, че по-големият ротор осигурява по-голяма спирачна сила във всеки случай, не мога да го приема - с първо приближение всеки, каращ голф, е малоумник, ама мога да те уверя, че не е така :D
Above and beyond
Аватар
M1010X
 
Мнения: 1272
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Окт 28, 2002 11:06 pm
Местоположение: София

Мнениеот bikerider » Пон Фев 11, 2008 9:59 am

@M1010X: не виждаш ли проблема - как ще разчиташ, че средния потребител може да прецени колко Nm е спирачната сила на спирачка X с ротор Y. Това както ти сам каза зависи от доста фактори.
Все пак едва ли някой вносител иска да бъде залят с неоправдани гаранционни претенции, нали? :)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот airborneone » Пон Фев 11, 2008 10:28 am

M1010X написа: Никой не е сам :D
По отношение на роторите - струва ми се, че измерването на спирачната сила в Nm е много читаво - още повече, може да се прави от самите производители (и те го правят, уверен съм; просто данните не излизат от тях - Шимано, ако не се лъжа, имат един плакат с такива изнесени данни). По този начин, освен, че това може да се ползва като отправна точка за производителите на рамки и вилки, има чиста полза и за самите производители на спирачки - бият се в гърдите кой "спира най-добре" :) Данните, предполагам, ще се отместват малко спрямо реалните, но както производителите на автомобили дават данни за разхода на гориво и количеството изработени газове за единица изразходвано гориво (и то доста близки до истината според някои тестове), така и тези на велосипедни компоненти могат да го правят.

Колкото до вилките - там пък е още по-лесно - A2C го има изнесено навсякъде и може да бъде измерено с рулетка достатъчно точно и лесно.

:D

Да, това което предлагаш има своя потенциал , но именно факта че са конкуриращи се компании предполага няколко проблема.
Искам да кажа, че пр. както рс е под една шапка с авид, както маниту и хейс, може да се стигне до некоректна конкуренция и данни за да се намали пазарния дял на прекия конкурент.
т.е.
замерванията на спирачната сила трябва да се правят от достатъчно силна финансово, институция, за да са независими... :dunno

иначе :agree: за идеята
Аватар
airborneone
 
Мнения: 3689
Рейтинг: 1998
Регистриран на: Нед Авг 07, 2005 7:26 pm
Местоположение: София

Мнениеот kotka12 » Пон Фев 11, 2008 10:33 am

идеята за НЕЗАВИСИМА институция
която да извършва всички измервания и да се явява
като арбитър
при евентуални разминавания в гаранционните
искания на клиента и условия на фирмата е може би най-доброто решение


имам сериозен въпрос, тъй като физиката не е от най-силните ми страни
няма ли значение и теглото на ездача по отношение на
силите на усукване, които отнася вилката при спиране??
The best-laid schemes o' mice an' men gang aft a-gley

http://s2.bg.gladiatus.com/game/c.php?uid=54478
Аватар
kotka12
 
Мнения: 3462
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Юни 27, 2005 8:02 am
Местоположение: Стара Загора

Мнениеот airborneone » Пон Фев 11, 2008 10:42 am

kotka12 написа:имам сериозен въпрос, тъй като физиката не е от най-силните ми страни
няма ли значение и теглото на ездача по отношение на
силите на усукване, които отнася вилката при спиране??

Абе то май много започна да се задълбава...
То и от техника на спиране и от начин на каране....
Аватар
airborneone
 
Мнения: 3689
Рейтинг: 1998
Регистриран на: Нед Авг 07, 2005 7:26 pm
Местоположение: София

Мнениеот kotka12 » Пон Фев 11, 2008 10:49 am

хехехе
говорим при еднакви условия
как е положението
макар, че спрямо темата си е чист офтопик
The best-laid schemes o' mice an' men gang aft a-gley

http://s2.bg.gladiatus.com/game/c.php?uid=54478
Аватар
kotka12
 
Мнения: 3462
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Юни 27, 2005 8:02 am
Местоположение: Стара Загора

Мнениеот TeDo_BaPHa » Пон Фев 11, 2008 10:53 am

Хора, този спор може да се води денонощно, факторите влияещи на вилката са АДСКИ много, както казахте: спирачен апарат, диск, тегло на велосипедиста, терен, как се кара, как се спира, колко е стара вилката или ако щете спирачката дали има проблеми, със сигурност ако продължаваме да изреждаме ще открием поне още толкова променливи, и за това в този момент е по-добре да се каже с колко ротор, като производителя вече си носи отговорността, че с този размер ротор и с каквато и да е пирачка той ще изпълни гаранционното обслужване, но ако се почне вече със методите за изчисления споменати до тук, хем клиентът може да се обърка, а и променливите пак са много, така че който се интересува може да се поразрови и да намери нужната му информация, ноза масовия копувач според мен тя е лееко ненужна :).
ХОРА, ИЗПОЛЗВАЙТЕ ТЪРСАЧКАТА, ТЯ Е НАПРАВЕНА ЗА ДА ВИ УЛЕСНИ!!!
Cipokrila Zizibaga написа:p.s. Ако сте неосъзнат пубер на не повече от 14 и половина , или ми предлагате бартери за всякакъв вид бяла или черна техника, други предмети или човешки органи, моля не ме търсете.
Аватар
TeDo_BaPHa
 
Мнения: 2509
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 13, 2007 9:31 pm
Местоположение: Варна

Мнениеот napster » Пон Фев 11, 2008 10:57 am

M1010X написа: с първо приближение всеки, каращ голф, е малоумник


Айде да не се обиждаме на марки и модели коли ;)
Аватар
napster
 
Мнения: 455
Рейтинг: 1594
Регистриран на: Вто Фев 28, 2006 8:32 pm
Местоположение: Стара Загора

Мнениеот bdz43r » Пон Фев 11, 2008 10:58 am

kotka12 написа:няма ли значение и теглото на ездача по отношение на
силите на усукване, които отнася вилката при спиране
Не би трябвало да има пряко значение. Косвено - по-тежък човек има нужда от повече спирачна сила и стиска спирачката по-силно.
Аватар
bdz43r
 
Мнения: 1222
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Яну 20, 2006 9:57 pm
Местоположение: Sofia, Bulgaria

Мнениеот kotka12 » Пон Фев 11, 2008 11:14 am

bdz43r написа:Не би трябвало да има пряко значение. Косвено - по-тежък човек има нужда от повече спирачна сила и стиска спирачката по-силно.


следователно вилката... :popcorn:
The best-laid schemes o' mice an' men gang aft a-gley

http://s2.bg.gladiatus.com/game/c.php?uid=54478
Аватар
kotka12
 
Мнения: 3462
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Юни 27, 2005 8:02 am
Местоположение: Стара Загора

Мнениеот outfaced » Пон Фев 11, 2008 11:39 am

bdz43r написа:
kotka12 написа:няма ли значение и теглото на ездача по отношение на
силите на усукване, които отнася вилката при спиране
Не би трябвало да има пряко значение. Косвено - по-тежък човек има нужда от повече спирачна сила и стиска спирачката по-силно.


абе съвсем си е праяко ако питаш мен :)
също така в цялата система има значение къде е центъра на тежестта и вида на настилката и коефицента на триене на гумата в нея. Щот върху лед и 300ротор да сложиш, това няма да навреди на нищо ... ама виж ако спираш с някой мек слик върху гладък асфалт може да стане драматично. Не мисля, че е някакъв проблем да се определи от производителя допустимия въртящ момент, койте може да се приложи върху ушите на вилката ... това обаче само по себе си не означава нищо за потребитела. Трябва после и производителите на спирачки да обозначат някакъв усреднен максимален момент, на който е способна спирачката им ... което обаче вече не е толкова лесно, поради многото фактори които оказват влияние и не на последно място никой няма да иска да го направи от чисто маркетингова гледна точка (означава всеки черно да бяло да напише колко му спира спирачката :D ). Освен това цялата тая работа предполага да има и институт контролиращ декларираните данни и да нормира тестовете и установките ... и с две думи става пълно мазало.
Всъшност така е във повечето други големи браншове ... но за колелата няма кой да даде толкова $$$ ... Въвеждането на твърди и точни норми и контролирането им неминуемо вдига цената.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6057
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот jivkonik » Пон Фев 11, 2008 12:06 pm

Има и прозводители на рамки, които дават едно друго разстояние като максимално допустима дължина на вилката - от център на оста на предното колело до долен ръб на челната тръба. Така остават една гъвкавост у потребителя, който с подходящи като височина чашки, вид на короната на вилка и т.н. може да събере различни работещи конфигурации с различни като ход вилки и пак ще е в нормата, дефинирана от производителя.
Изображение
Аватар
jivkonik
 
Мнения: 2600
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Юни 29, 2004 9:59 pm
Местоположение: Bulgaria, Sofia

Мнениеот bikerider » Пон Фев 11, 2008 12:18 pm

jivkonik написа:Има и прозводители на рамки, които дават едно друго разстояние като максимално допустима дължина на вилката - от център на оста на предното колело до долен ръб на челната тръба.


Не че влиянието на axle-to-crown върху рамката е офтопик, ама до момента си говорехме конкретно за ротори и вилки :)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот blaze » Пон Фев 11, 2008 12:27 pm

Според мене производителите могат да си решат проблема по доста по-лесен начин. Цените скачат с някакъв процент и ти признават гаранцията в определения период при каквито и да е условия. Сигурно ви звучи тъпо, но при trials частите е точно така. Никъде няма да видиш "Не използвайте вилката с ротор по-голям от 160мм" или "За тази рамка тази вилка не е подходяща, защото е прекалено дълга". Просто си плащаш и в дадения период може да ти дадат и нова вилка, ако я счупиш, но този период си остава и си сигурен че в близката година да кажем няма да се наложи да си купиш вилка или спирачка или рамка или нещо такова. Там производителя не пита какво си правил може даже да си скачал върху нея с кубинки или шпайкове, но те ще ти признаят гаранцията(това беше тъпо казано но както и да е).

Та така де мисълта ми е че ако просто цената на дадения компонент се качи и си сигурен че ще ти признаят гаранцията дори и да се счупи ще си по сигурен и няма да се чудиш с каква спирачка да караш дадената вилка или с каква вилка да караш дадената рамка.....
Абе, момче, къде ти е седалката бе!?
blaze
 
Мнения: 165
Рейтинг: 1514
Регистриран на: Нед Май 15, 2005 8:32 pm
Местоположение: Bulgaria

Мнениеот bikerider » Пон Фев 11, 2008 12:36 pm

blaze написа:ако просто цената на дадения компонент се качи


Ич не е просто. Ако цената на дадения продукт се качи, то той (ако е масов) става неконкурентноспособен. Ако не е масов, той така или иначе има висока цена и стабилна гаранция.

M1010X написа:производителите не ядат доматите с колците


----

@jivkonik: не съм догледал, разбрах ти репликата и оттеглям моята :)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот Antares » Пон Фев 11, 2008 8:01 pm

ДОбре де хора... идеята на пръв поглед не е лоша. Да, точност, яснота, детайлност. Но я си представете, че аз, примерно строителен работник с основно образование отида да се оплача от гаранционната ми вилка и след обстоен преглед чувам нещо от сорта на:
- Съжалявам но, спирачната сила от едиколкоси нютона, разделена на размера на накладките и умножена по определен коефицент спрямо диаметъра на ротора, като се прибави и към вашата маса и се интегрира от p до n и се изчисли спрямо челния ъгъл се получава резултат 24,351, което е с цели три десети повече от допустимия за покриване на гаранционна поддръжка. В описанието на вилката е описано подробно, прочетете го.
Да де, но аз съм с основно образование и това във описанието нищо не ми говори. Не са много хората, които разбират достатъчно, за да могат да вникнат в толкова задълбочени изчисления като предлаганите от вас и ще се отвори огромна яма от неразбиране от страна на потребителите и много голям потенциал за спекулация от страна на вносителите...

Така че май осреднения, спрямо средностатистическия потребител критерий е по-добър. Поне според мен.
Карикатурите ми
He who sacrifices freedom for security deserves neither!
Ben Franklin
Аватар
Antares
 
Мнения: 7462
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Сеп 18, 2006 9:26 pm
Местоположение: София

Мнениеот M1010X » Пон Фев 11, 2008 8:15 pm

Ммм, хубава дискусия се заформи.

Някой спомена за усреднена сила на спирачката - защо усреднена? Дава се максималната (например, както в таблиците, които did беше постнал преди време за различните спирачки - ако не се лъжа от някакво немско списание бяха) и това е - аналогично на измерванията, които правят автомобилните производители. На потребителите това ще е толкова ясно, колкото и при автомобилите - както им е ясно и като гледат онзи споменат от мен по-горе плакат на спирачките на Шимано.

Не е идеята да се взимат предвид настилки, наклони, тегло на колоездача с и без екипировка и в зависимост от това дали е ходил до тоалетна скоро - взима се предвид просто колко е максималната сила, която може да приложи спирачката при тестовете (например, колкото и пари да ти дават, не можеш да счупиш тухла със зъби - същото е и тук - усилието, което накладките могат да окажат върху диска е някакво - и то не зависи от това колко бързо въртиш диска между тях) - точно както са го измерили пишещите в споменатото списание. Разбира се, всеки производител ще се опита да изкара максимално голяма стойност (както и всеки производител на коли се опитва да изкара минимален разход) - но т.к. ще го правят всички, то грешката/разликата в тестовете от това ще е минимална на фона на самия резултат.

Могат да се вземат предвид и типът накладки, но така или иначе, производителите биха се стремили да покажат максимална спирачна сила и биха направили всичко възможно, за да изкарат с няколко Nm повече...

Ето, производителите на рамки са се сетили (някои от тях поне) и дават много по-смислени ограничения за височината на предницата. Сега остава и тези на вилките и спирачките да го направят :D

@Antares - затова и има продавачи-консултанти - като не знаеш, отиваш и питаш. В твоя пример - ако си отишъл да си купиш вилка за колелото и нищо не разбираш, няма да си купиш първата, в която се препънеш на входа на магазина, а ще разпиташ кое е най-доброто за парите си. Същото е и със спирачката - и те ще те попитат за каква вилка/рамка е. А ако си си купил цял байк, който не е сглобен съгласно гаранционните условия на производителите на отделните компоненти - вината абсолютно не е у теб.

П.П. @napster - аз не съм казал какво карам, нали ;)
Above and beyond
Аватар
M1010X
 
Мнения: 1272
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Окт 28, 2002 11:06 pm
Местоположение: София

Мнениеот outfaced » Пон Фев 11, 2008 8:29 pm

не можеш да счупиш тухла със зъби


проблема е, че вилките и рамките не са чак толкова преоразмерени ... :dunno:
или поне някой от тях
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6057
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот M1010X » Пон Фев 11, 2008 8:39 pm

@outfaced - коментара ти не го разбрах, наистина.
Above and beyond
Аватар
M1010X
 
Мнения: 1272
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Окт 28, 2002 11:06 pm
Местоположение: София


Назад към Общ форум

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 16 госта