Технически термини, свързани с велосипеда и колоезденето

[Newone]

...И ЗА ДА ЗАВЪРША – BUTTING-ПРОЦЕСЪТ Е ПРОЦЕС ЗА ИЗТЪНЯВАНЕ, А НЕ НА УДЕБЕЛЯВАНЕ НА ТРЪБИ...

TOYAGA, На твое място бих бил по-скромен, когато става дума точно за термина "butting"....

[Admin]

@bluskanie
В тази тема TOYAGA е обяснил всичко:
http://www.mtb-bg.com/forum/viewtopic.php?t=910
Прочети я докрай, защото има и някои важни уточнения от batman.

[TOYAGA]

@ Newone

Mea culpa! Но държа да отбележа, че и след тази тема със странно отворен край същността на нещата не се е променила и на йота - т.е. въпросът за удебеляването и изтъняването си остава въпрос на гледна точка.

[bluskanie]

Ами аз първо се извинявам, задето съм пропуснал въпросната тема от 2004. Не разбрах наистина, какво означава това butting, oсвен очевидната промяна в диаметъра на тръбата. Tова, което четох казва, че се удебелява и не се споменава пристъргване или друг вид изтъняване на тръбата.

Всъщност, търговски погледнато, би било доста по-удачен вариант, тръбата да се удебели само където е нужно, вместо да се изтънява навсякъде, и да се остави по-дебела, където е нужно.

Как да е, затова е тази тема, защото преводите, както става ясно, много често се интерпретират погрешно. В случая още не е изяснено положението

[TOYAGA]

Напротив - изяснено е.

[batman]

Напротив - изяснено е.

Противното на напротив - изяснено е като сфуматото във фона зад Мона Лиза...

http://tatyana.hit.bg/materiali/minisenzacii/mona.jpg

Ако се постнат малко чертежи може и да се проясни зад мадоната, но всуе (напразно) се морим...

[Вилката]

А тая тема защо така забягна в друга посока???
Мислех си, че тя трябва да приведе техническата терминология в по-лесно смилаем от обикновения човек вид. А какво стана - модулацията е втора производна от.... , а butting e е нещо, което 4 години не може да бъде дефинирано с прости думи. За нас, непросветените ползватели, е важен резултатът - тръбите на рамката са с различна дебелина на стената, в зависимост от силите, които трябва да понесат!

П.П. Както сте тръгнали, скоро ще намесите и Коши в играта, а всички инженери знаем, че където се говори за Коши, там се говори двойно повече и за майка му на Коши

[Admin]

...Monocoque top tube...

Ако задължително искаш българска дума за "monocoque", то тя би трябвало да е "едночерупчест". Аз обаче не виждам нищо лошо да се използва вече утвърденият термин "монококов". Думата е с гръцко-френски корен, но се използва в този си вид в много езици. Защо не и в българския?

Само че в случая проблемът не е толкова с наименованието, колкото с това какво означава то.
Иначе казано, дали това обяснение е вярно или не:

вид самоносеща коснтрукция, която се характеризира с това, че стените на черупката носят натоварванията, за разлика от конструкциите с вътрешна носеща рама/скелет, която само е покрита с лека обвивка. При алуминиевите рамки винаги, когато съм виждал да се използва думата monocoque, тя е по отношение на рамки, при които някоя от "тръбите" или направо целия преден триъгълник са направени от две половини, които са "слепени" чрез заварка.

...При алуминиевите рамки винаги, когато съм виждал да се използва думата monocoque, тя е по отношение на рамки, при които някоя от "тръбите" или направо целия преден триъгълник са направени от две половини, които са "слепени" чрез заварка.

Мен това ме озадачава малко.
Аз по-скоро бих го казал така: При монококовата технология цялата (или почти цялата) рамка се изработва като един детайл. Това се подчертава за разграничаване от tube-to-tube технологията, при която отделните детайли се изработват по отделно и след това се лепят един за друг. Почти винаги съм срещал двата термина във връзка с карбоновите рамки, рядко за алуминиеви.

Въпрос с повишена трудност. Какво представлява жироскопа или защо не падаме от колелото?

Заради вездесъщата инерция.

Заради вездесъщата инерция.

Непълен отговор

Ха! Я да видим кое друго освен инерцията пречи на жироскопа да смени оста на въртене, а?

Я да видим първо въпроса, а?

Дали защото центробежните сили са в една равнина и са равни във всяка посока по тази равнина и така държат обекта в нея

Центробежната сила е просто проява на инерцията на дадена маса

Какво представлява жироскопа или защо не падаме от колелото?

Всъщност стабилността на колелото (велосипеда) далеч не се дължи на каквито и да е ефекти свързани с жироскопа.

:bigeyes:

Центробежната сила е просто проява на инерцията на дадена маса

Хабсолютно, но не е пълен отговор на въпроса.

Представи си катерене нагоре. На 1:4. Според теб може ли да се говори за жироскопичен ефект?

Мисля, че може. Ъгловата скорост не е така голяма, но радиусът е доста голям, пък и масата е разпределена по периферията. Разбира се, няма да е така значителен ефектът, както при по-високи скорости, но със сигурност не е пренебрежимо малък. Сравнено със случая със стоене на място е очевидна разликата.

NC & PtD - за вас остава задачата да преведете trail на български

мда. както и load transfer във велосипедния му смисъл.

За жироскопа залагам на величината момент на импулса

L=омега.I , където омега - ъглова скорост, а I - инерчен момент. Като доказателства за това си твърдение давам примера на тренанжорите за шосейни колелета - слагаш бвйка в/у ролко на специална поставка и въртиш, без да падаш. Ама спреш ли да въртиш - трудно се пази равновесие.

Цакате е, че като имаш нещо дето се върти, за да му промениш наклона на оста, трябва да му промениш и момента на импулса. Според ЗЗМИ излиза, че колкото по-голям момент на импулса имаш, толкова повече сило ти трябва, за да отклониш оста на въртене

ЗЗМИ, ЗЗИ, тра-ла-ла, пак се връщаме към добрата стара инерция

П.П. не подценявай участниците в дискусията, на всички ни е ясно за какво става дума при жироскопа. На нас с Чарли обаче не ни е ясно какво имат предвид zero knowledge и did

NC & PtD - за вас остава задачата да преведете trail на български

Това би означавало, че trail-а е виновен за стабилността на колелото, а на вас се пада честта да го преведете на български (за да се придържаме към темата все пак).

Колкото до did, май ви взе за мезе.

NC & PtD - за вас остава задачата да преведете trail на български

Ние сме прости инженери. Тия чуждите езици не ги разбираме.

Според теб може ли да се говори за жироскопичен ефект?

Без никакво съмнание. Вземи си гумата на колелелото хвани оста с две ръце и помоли някой да го завърти леко.

NC & PtD - за вас остава задачата да преведете trail на български

мда. както и load transfer във велосипедния му смисъл.

Дид, никой не отреча, че може да се пази равновесие и без колело. Но на всички искам да напомня, че ако оставите само колело, без друга опора то ще падна ваднага, а ако го засилите леко ще падне след няколко метра.

[Admin]

Такааа, отделих (макар и много некадърно) мненията, засягащи по-общи понятия и термини в тази тема.
Тук остават нещата, които са пряко свързани с велосипеда и колоезденето. Моля, придържайте се към това разграничение, за да може и двете теми да са полезни и лесни за четене.
Доста се чудех към коя от двете да бъде дискусията за жироскопа. В крайна сметка остана тук, доколкото има някаква връзка с велосипеда.
Още веднъж се извинявам за грешката в натискането на бутоните, допусната при разделянето на темите, поради която се наложи част от мненията да бъдат представени накуп в горния ми пост, а не в оригинал.

[bikerider]

Мисля, че по дискусията за жироскопичния ефект има още какво да се каже - ако смятате иначе моля нека Admin изтрие този пост.


На въпроса - не съм се изразил прецизно и PtD е прав - на всички ни е ясно какво е жироскопичен ефект. Съгласен съм, че дори при катерене го има (NC, колелото в ръце не е релевантен пример и ти знаеш защо ). Въпроса е в каква степен стабилността при много бавни скорости се дължи на жироскопичен ефект.

Аз лично запазвам равновесие чрез пазене на баланс. При бавни скорости това става чрез пренасяне на тежестта на една или друга страна, което идва естествено с ритъма на въртене.

Та явно трябва да си прецизирам въпроса. Спускам се по стръмен техничен склон, през почти цялото време се налага да държа спирачки. Равновесието ми дължи ли се на жироскопичен ефект?

Съгласен съм със zero knowledge (ако съм го разбрал правилно) - стабилността на колелото не се дължи на жироскопичен ефект. Дължи се на сцеплението. Жироскопичния ефект (само от определени скорости нагоре) единствено ПОМАГА за запазването на равновесието. Достатъчно напреднал велосипедист може да пази равновесие и с квадратни колела.

Равновесието се дължи на баланс на теглото на каращия и сцеплението на гумите с терена. Ако има и жироскопичен ефект да помага, толкова по-добре. Но той не винаги присъства (в не-пренебрежима степен), което е достатъчно да опровергае всякакви теории, че стабилността се ДЪЛЖИ на жироскопичния ефект.

При повечето начинаещи сигурно е така. Но не сме уточнявали такива подробности, затова аз продължавам да твърдя, че в общия случай жироскопичния ефект само допринася за стабилността, но не е пораждащ фактор.

[bikerider]

И един друг въпрос - в момента водя спор с TeDo_BaPHa как се мери хода на една вилка и дали е правилно да се каже, че хода на една вилка е "максималното сгъване".

Мнения?

[PtD]

@по-предния пост на bikerider

Mмм. Аз го смятам за доста важен. Както казах и по-горе, има съвсем елементарно онагледяване: колко от хората, които могат да карат колело, могат да пазят баланс на място?

[bikerider]

Нека избягаме от думички като "важен" и "пренебрежим", защото носят субективно значение.

За един начинаещ жироскопичния ефект е най-важния елемент от карането. Всички сме се научили да караме заради жироскопичния ефект. Както казах и по-горе той неизменно присъства в една или друга степен. Но не винаги.

А това, че един начинаещ не може да постигне стабилност без да използва жироскопичния ефект съвсем не означава, че жироскопичния ефект ВИНАГИ поражда стабилността.

Ако ми позволиш един провокативен въпрос - как става номера с пазенето на равновесие на място? Няма значение колко хора го могат - как става номера?

[PtD]

С местене на тежестта насам-натам, очевидно. Но защо не се налага да я местиш по този начин, докато се движиш по права линия?

[bikerider]

Защото жироскопичния ефект помага
Което ме връща на първия ми въпрос - до каква степен жироскопичния ефект помага за равновесие при бавно и яко катерене по стръмен склон?

[NovemberCharlie]

Никого не съм твърдял, че като кара колело не позя баланс. Но аз лично не мога да го пазя, без колелото да се движи, те.е без помощтта на жироскопичния ефект.

[Дизел]

Защото жироскопичния ефект помага
Което ме връща на първия ми въпрос - до каква степен жироскопичния ефект помага за равновесие при бавно и яко катерене по стръмен склон?

При драпане по баира с 4-5 км/ч едва ли може да се говори за жироскопичен ефект. Да ме поправят физиците, ако греша, но според мен тука става дума за т.нар. механично равновесие или поне за стремежа да се постигне. А по дифиниция, механичното равновесие се постига, когато:
1. Сумата от векторите на всички външни сили е нула
2. Сумата от (въртящите) моменти на всички външни сили е нула

Балансирането на велосипед при ниска скорост по същество представлява постоянно продиводействие на външните сили и моменти. При по-високи скорости със сигурност се намесва и жироскопичният ефект.

[PtD]

Което ме връща на първия ми въпрос - до каква степен жироскопичния ефект помага за равновесие при бавно и яко катерене по стръмен склон?

В точни проценти не мога да отговоря, но със сигурност значително. Най-лесно ще се разбере като пробваш да пазиш равновесие на място на същия стръмен склон

[borovinka]

Бе, жироскопичния ефект при много ниска скорост вероятно е някакъв, макар и незначителен фактор. Но тогава по-скоро пазим равновесие практически по същия начин, когато стоим на място без да се подпираме с крак - посредством кормилото. И как ли щяхме да пазим равновесие, ако челният ъгъл на вилката беше 90° ?

Няма ли някой физик из форума ?

[bdz43r]

В точни проценти не мога да отговоря, но със сигурност значително.

При много ниска скорост надали е толкова значително. Повече има значение компенсиране на залитането с промяна в посоката на движение.

С местене на тежестта насам-натам, очевидно. Но защо не се налага да я местиш по този начин, докато се движиш по права линия?

Ако се движиш по съвсем права линия, жироскопичен ефект няма да има. Той се появява при завъртане на кормилото (завъртане на колелото около втора ос), което взаимно се изключва с движението по права линия.

[PtD]

Ако се движиш по съвсем права линия, жироскопичен ефект няма да има. Той се появява при завъртане на кормилото (завъртане на колелото около втора ос), което взаимно се изключва с движението по права линия.

Не си съвсем прав. Или по-точно, съвсем не си прав. Има и друга, много по-честа причина за проява на жироскопичния ефект: накланянето наляво-надясно на тялото (напречно на посоката на движението). Именно то е проблем при начинаещите колоездачи. Именно това пречи на хората да се научат да карат велосипед на две колела, без помощни. И тъкмо жироскопичният ефект до голяма степен помага в този баланс.

А сега, за да не точим локуми напразно, отидете до велосипеда си, свалете предното колело и го завъртете с такива обороти с каквито се върти да кажем при 6-7 км/ч - колкото е скоростта при доста стръмен наклон - и се опитайте да преместите оста. Аз съм го правил, затова твърдя, че жироскопичният ефект значително помага на поддържането на равновесна позиция дори и при ниски скорости.

Друго лесно нещо за проба е да изолирате въпросния ефект, като блокирате и двете спирачки при скорост, за да видите дали по-лесно или по-трудно се удържа позицията.

[hitar_potter]

bikerider, можеш ли при нулева скорост да стоиш с постоянно изправено кормило?
А при 4-5 км/ч ?

[bdz43r]

Има и друга, много по-честа причина за проява на жироскопичния ефект: накланянето наляво-надясно на тялото (напречно на посоката на движението).

Това е вярно, при накланяне на колелото има жироскопичен ефект, но той е в съвсем друга посока.

отидете до велосипеда си, свалете предното колело и го завъртете с такива обороти с каквито се върти да кажем при 6-7 км/ч - колкото е скоростта при доста стръмен наклон - и се опитайте да преместите оста.

Взимаш сваленото предно колело, и го завърташ напред (в обичайната при движение посока), обаче наклонено надясно. Пробвай да "завиеш" в същата посока и колелото се опитва да се изправи.
Пробвай и да наклониш въртящо се колело. То съвсем не се опитва да се изправи, а завива в посоката, в която е наклонено.
Т. е. при накланяне, велосипеда се опитва да завие в същата посока, а при завиване се опитва да се наклони в обратната.
Ако предното колело се фиксира към челната тръба и не може да завива, дали жироскопичния ефект ще оказва влияние на баланса?

П. П. Въртя си колелото и мисля...
По горната локига би трябвало накланянето, породило завиване, да доведе и до изправяне, но това не се случва. Колелото послушно се накланя.

[PtD]

при накланяне на колелото има жироскопичен ефект, но той е в съвсем друга посока.

Ефектът винаги е в една и съща посока - в противоположна на действащата за промяна на оста сила.

Взимаш сваленото предно колело, и го завърташ напред (в обичайната при движение посока), обаче наклонено надясно. Пробвай да "завиеш" в същата посока и колелото се опитва да се изправи.
Пробвай и да наклониш въртящо се колело. То съвсем не се опитва да се изправи, а завива в посоката, в която е наклонено.
Т. е. при накланяне, велосипеда се опитва да завие в същата посока, а при завиване се опитва да се наклони в обратната.

Това не го разбрах. Обясни като за прости хора като мен.

Ако предното колело се фиксира към челната тръба и не може да завива, дали жироскопичния ефект ще оказва влияние на баланса?

Разбира се. Виж по-горе за посоката на ефекта. Или пък си направи следния експеримент: балансирай вертикално поставен велосипед на място, а след това го засили по права линия. В кой случай ще стои вертикално повече време? Или пък сравни бавно и бързо движещ се велосипед.

П. П. Въртя си колелото и мисля...
По горната локига би трябвало накланянето, породило завиване, да доведе и до изправяне, но това не се случва. Колелото послушно се накланя.

Накланя се, ако си си изместил центъра на тежестта настрани (с което преодоляваш жироскопичния ефект чрез двоицата сили "тегло на ездача, приложено върху кормилото и педала <-> реакция на опората в точките на контакт на гумите със земята"). Както и когато завиваш с кормилото, преодоляваш жироскопичния ефект (който както казахме, е вид проявление на инерцията) чрез двоицата "едната ръка дърпа <-> другата бута".

Ако засилиш вертикално колело и се опиташ да врътнеш кормилото (например надясно) без да се наклониш, колелото ще падне наляво. Но това ще се дължи предимно на въртящия момент "реакция на опората <-> инерция, приложена в центъра на тежестта". Жироскопичният момент няма да е достатъчен да преодолее тази двоица сили (освен ако колелата не се въртят много, много бързо... но в такъв случай сигурно и кормилото няма да можеш да мръднеш )

Когато става дума за движение по права линия, с човек *сравнително* добре разположен над центъра на тежестта на велосипеда, разбалансиращата двоица има много по-малко рамо, така че "жироскопирането" помага много.

P.S. За тези, които смятат, че всъщност завиват само с накланяне на тялото: http://www.popularmechanics.com/automot ... 68501.html

After researching the fundamentals of counter steering—covering the gamut from the Wright brothers and their studies of counter steering and tandem-wheel vehicles, to studies done by Honda Motor Co. in the '70s—Code built the No B.S. Bike, a midsize ZX 6R Kawasaki. Code added an extra set of handlebars, solidly mounted to the frame above the standard bars. Then he added a second, functional throttle to the extra bar assembly so riders could maintain speed while grasping the bars.

More than 100 riders have tested their body steering/leaning methods on the No B.S. Bike, and all have come away with the irrefutable conclusion: Body steering and leaning does not steer a motorcycle. Steering alone turns a bike.

Накланянето само балансира едната от гореупоменатите двоици, за домашно оставям коя точно

[bdz43r]

Ефектът винаги е в една и съща посока - в противоположна на действащата за промяна на оста сила.

При мен не се получава така.
Когато опитам да наклоня сваленото въртящо се колело, то не се изправя, а завива в посоката, в която съм го наклонил.
Когато завъртя кормилото с въртящо се предно колело, велосипеда пада на другата страна при положение, че не се движи (държа го във въздуха) и не може да се говори за центробежни сили.
Иначе казано, при вертикално преместване, колелото реагира хоризонтално и обратно.

балансирай вертикално поставен велосипед на място, а след това го засили по права линия. В кой случай ще стои вертикално повече време?

Ако предното колело не може да завива, ще падне много бързо.
Ако може да завива ще завие веднага щом започне да пада на някъде.
Защо търкулната монета се движи по спирала?

[zero knowledge]

Аз пък да си продължа песента, че стабилността на колелото хич не се дължи на жироскопени явления. Хората са правили експерименти, смятали са и са стигнали до такъв извод - вина носи trail-a. Когато trail>0 се получава самостабилизиращ ефект, понеже контактната площ на гумата "се опитва" да е зад steering axis-a. Колкото повече trail, толкова повече стабилност. Ако обаче trail<0, това би значело че контактната площ на гумата е пред steering axis-a, и първата би се опитала да отиде зад последната дори при минимално отклонение (налице е unstable equilibrium). Толкова за стабилността.

[PtD]

При мен не се получава така.
Когато опитам да наклоня сваленото въртящо се колело, то не се изправя, а завива в посоката, в която съм го наклонил.

Toва което наблюдаваш е прецесийката след като вече си променил оста Силата, за която говоря, я изпитваш докато се опитваш да промениш оста на въртене.

Защо търкулната монета се движи по спирала?

Движи се по спирала, защото "залита" наляво или надясно. Ако я пуснеш по гладка хоризонтална повърхност и при добро начално положение (близо до вертикалното), добре засилена, тя се движи по права линия и започва да завива едва когато скоростта й намалее.

Аз пък да си продължа песента, че стабилността на колелото хич не се дължи на жироскопени явления. Хората са правили експерименти, смятали са и са стигнали до такъв извод - вина носи trail-a. Когато trail>0 се получава самостабилизиращ ефект, понеже контактната площ на гумата "се опитва" да е зад steering axis-a.

Aко разбирам добре, trail-ът не е функция на скоростта. Как тогава ще се обясни фактът, че движещият се велосипед запазва вертикално положение значително по-дълго време от стационарния? При това стабилността е функция на скоростта - колкото е по-висока, толкова по-дълго време се запазва.

П.П. Ето къде има повече информация по въпроса http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_an ... -stability
Явно всички фактори влияят

[NovemberCharlie]

Аз пък да си продължа песента, че стабилността на колелото хич не се дължи на жироскопени явления. Хората са правили експерименти, смятали са и са стигнали до такъв извод - вина носи trail-a. Когато trail>0 се получава самостабилизиращ ефект, понеже контактната площ на гумата "се опитва" да е зад steering axis-a. Колкото повече trail, толкова повече стабилност. Ако обаче trail<0, това би значело че контактната площ на гумата е пред steering axis-a, и първата би се опитала да отиде зад последната дори при минимално отклонение (налице е unstable equilibrium). Толкова за стабилността.

Айде сега да не си пробутваме бабини деветини. Контактната площ на гумата при повечето превозни средства обикновено е зад виртуалната точка на пресичане на оста на завиване и терена, за да се запази праволинейното движение, а не за да се запази вертикална позиция на превозното средство. При колите е по същия начин, но едвали се прави, за да не паднат на една страна. Да не говорим, че там ъглите са 3. При велосипедите тази особеност помага да се УПРАВЛЯВА велосипеда.

[outfaced]

аха ... май си говорите за различни неща - единия за баланс а другия за запазване на посоката

още две интересни неща от вики-то
http://en.wikipedia.org/wiki/Counterste ... ic_effects
http://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_pendulum

[bikerider]

Явно всички фактори влияят

Exactly my point. Но с теб спорим за това до каква степен влияе жироскопичния ефект при каране на планина при много ниски скорости. Поне аз говоря за това