Тема за интересни новинки

[NovemberCharlie]

Хах, наистина ли?

Ми да, все още сме на етап Европойски общности.

[PtD]

http://plovdiv.dir.bg/2009/03/27/news4204917.html

Eто още невинни инвеститори!

[rarekin]

Супер! Хайде сега отново прочети какво си написал и задай логичния въпрос, на който вече си отговорил: "КОЙ е нарушил закона и чл.87 от Договора за Европейския съюз". Виж се сам какво си отговорил - българската държава. Е трябва ли да обяснявам, че българската държава и инвеститора де юре са две съвсем отделни entity-та? Говориш за върховенство на закона, което е прекрасно, защо не искаш да продължиш логиката си?????? Недоумявам.

Недоумяваш, защото се опитваш да запазиш безпристрастност на позицията си, което само по себе си е рационално, но СПОРЕД МЕН, те поставя в особена позиция от гледна точка на обществения интерес, който се засяга с действията на ОПРЕДЕЛЕНИ държавни институции/служители. Ултимативно обществения интерес би трябвало да бъде защитаван от законите, и именно тук е проблема. Това което е станало НЕ Е законно ( презюмирам, че (ИЗЯВЛЕНИЕТО - изобщо не намесвам коментарите под линия) официалното лице - представител на БТС знае какво говори и се придържа към фактите). Аз не виждам как в правния мир може да бъде валидирано дадено решение (пък било то и взето от държавен орган) което противоречи на законите. То би трябвало да е нищожно. Предполагам е известна и процедурата за обявяването му за такова.

Естествено, че си давам сметка за това, че държавата (в лицето на взелия решението орган) и инвеститора са съвсем различни правни субекти.

доказателства се събират от специализираните органи ( на които това им е работата), а не по партизански методи от организации като БТС

rarekin, моля те, отнеси се сериозно - говоря за журналистите, не за БТС.

Аз през цялото време коментирам ЕДИНСТВЕНО ИЗЯВЛЕНИЕТО на изпълнителния секретар на БТС. Той не е журналист. Това, което имах предвид с цитираното от теб/казаното от мен е, че не е работа нито на БТС нито на журналистите да се занимават с дейности, за които има специализирани органи. Ролята на БТС/журналистите в случая би могла да бъде да сезират въпросните компетентни органи, които да проверят дали има основания за действия. Евентуално би могло БТС да се конституира като страна по евентуално дело, срещу решението на органа, който е допуснал произвол (ако се установи, че има такъв).

Между другото, не мога да не отбележа факта, че изброеното под линия НА МЕН ми изглежда по-скоро като поредица от справки (посочени са източниците на информацията). Разбира се, ако посочените справки са със спекулативен характер, това е друга тема, но, честно казано се съмнявам (нещо твърде много станаха примерите за този тип действия в последните години, за да съм оптмист в това), а и сигурно има по-компетентни страни, които да отделят нужното време и средства, за да установят дали това са фактите.

И, според мен, не е нужно да се докаже че Ковачки е подкупил някого (щото малко трудно ще стане точно това). Достатъчно е да бъдат възспрени мераците му навреме (което, реалистично погледнато, вероятно няма да се случи).

И откъде накъде трябва да бъдат възспрени нечий бизнес-интереси, само защото ги има? Да, няма конкурс, това е грубо погазване на закона, но инвеститора ли е виновен за това, че да трябва да бъде възспиран????? Умолявам те, отстъпи за момент и погледни общата картинка. Всички ни боли, когато части от природата си отиват заради нечии бизнес проекти, но това не означава, че всеки бизнес проект трябва да бъде "възспиран", защото това на практика е лов за вещици . Говориш за върховенство на закона (не коментирам самите закони, по-горе си казах мнението относно законодателя), а в следващите редове застъпваш точно обратната точка. Какво значи да бъдат "възспирани"??? По чии критерии? На конкуренцията ли?

Бизнес-интересите са чудесно нещо. А ако са защитавани и по законен начин - още по-добре. Това, че някой има бизнес-интерерси не му дава картбланш за незаконни действия (което изглежда е твоя основен аргумент - че не са доказано незаконни. Според мен незаконнен е начина , по който се стига до "законните" решения, оттам решенията са незаконни и съответно и действията/последиците от тези решения също са незаконни) . Ако НЕЧИИ бизнес-интереси са подкрепени в нарушение на законите ( и независимо от това кой ги е подкрепил), това не ги прави по-благородни и абсолютно твърдо върви срещу добрите бизнес-практики, които се базират на ЗАКОНА, а не на получаване на конкурентни предимства в следствие от нарушаването му, посредством натиск за вземане на определени решения. Такива бизнес-интереси най-вероятно са повече интереси отколкото бизнес и заслужават специално внимание. Това особено важи, когато се засяга обществения интерес и такъв фактор, каквато е природата.

Лично аз не бих могъл да квалифицирам "статията" като журналистическа, а по-скоро я приемам като информиращо мнение от официален източник/страна по определен проблем.

Част от статията е и коментара на редактора. Той е откровен произвол и манипулация в частта с внушението за престъпни помисли от страна на инвеститора - ИМЕННО защото за това няма доказателства, ИМЕННО защото това е работа ЕДИНСТВЕНО на специализираните органи, ИМЕННО защото такива обвинения отправени от друг са тотален медиен произвол и гнусна инсинуация. До предоставяне на доказателства. След предоставянето им подобна статия от инсинуация се превръща в пример за журналистическо разследване.

Както се казва дявола се крие в подробностите.

Доколкото знам статиите нямат сила на влязло в сила съдебно решение. Ако функциите на журналистиката бяха такива, каквито казваш, тогава тя щеше да бъде просто официалното табло , на което съдилищата публикуват своите решения и заключения. Моите представи за журналистиката (естествено не коментираме нечистоплътната такава) са малко по-други.
Дори и да говорим за бележките под линия - пак казвам, автора е цитирал източниците си. Това е малко по-различно от инсинуацията. Друг би бил въпроса, ако, например, името на Ковачки беше свързано с цитираните фирми без той да има реално участие в тях, а редактора претендира, че едикое си лице, което е съдружник/собственик и т.н. е приближено до Ковачки, което доказва, че това е интереса на Ковачки. ТОВА щеше да бъде инсинуация и клевета. В крайна сметка, мисля, че няма значение как се казва този, чийто интерес е защитен по ТОЗИ начин - Ковачки, Драган или Петкан. Важното е, че има нередности, които трябва да бъдат проверени, и, ако се докаже, че действително има закононарушения, те да бъдат коригирани. Обикновено, проблема е, че липсва воля въпросните проверки да бъдат направени качествено или изобщо да бъдат направени и именно тогава започва и резила ни в международен мащаб.

Тя може да има за цел да предизвика обществен интерес и/или дори да задвижи обществени механизми за натиск върху институциите, които биха могли да имат отношение към решаването на този казус.
Съгласен съм с Любо, че без конкретни факти по проблематиката е трудно да се коментира нещо повече, но мисля, че поне е ясен обществения интерес, който е под въпрос в този случай, а това не е малко при определени обстоятелства.

Обществения интерес е ясен - да бъде запазена колкото се може повече природата, в рамките на върховенството на закона. PtD е прав - не сме нормална държава. В една нормална държава този редактор вече щеше да търка нара за клевета. В една нормална държава един истински журналист щеше да се въздържи от подобни квалификации и да остави на специализираните органи да разследват скандалните цени и липсата на търг. Те са проблема, а не самото наличие на бизнес интереси.

Т.е. ти приемаш , че до финалното състояние на нещата (такова, каквото в момента го знаем) се е стигнало чрез незаконни действия, но все пак продължаваш да смяташ, че веднъж взето, решението на даден държавен орган не може да бъде оспорено? Да, възможно е вследствие от това (еввнтуална отмяна на решението на въпросния орган) този, чийто бизнес-интереси са били overrule - нати, да съди държавата и да я осъди, но поне обществения интерес ще бъде защитен, щетите за обществото ще бъдат по-малки, НЯКОЙ, който под внушение е нарушил етичните и законовите параметри на своята работа, ще бъде наказан а българската природа ще чака по-добри времена, когато хора с читави разбирания и подчинващи се на нормалните пазарни принципи биха могли да инвестират в развитие на туризма ни с поглед върху бъдещето - и на природата и на бизнеса си.

@NovemberCharlie

ЧЕкаме КостентуциАта

[agent_Jekov]

bikerider, не съм сигурен, че в администрацията е проблема. По-скоро в тези, за които работи тя и й осигуряват чадър. Може и това да си имал предвид, извини ме ако е така.

[bikerider]

bikerider, не съм сигурен, че в администрацията е проблема. По-скоро в тези, за които работи тя и й осигуряват чадър. Може и това да си имал предвид, извини ме ако е така.

Точно в администрацията е проблема, тя е фокалната точка, тя е key-log-a. Тя създава климата, в който виреят такива "бизнесмени", както и такива "бизнесмени" я поощряват чрез конфликти на интереси да продължава да го прави. Това е затворен кръг, Гордиев възел.

Ето едни крещящ пример за това, за което говоря:
http://news.ibox.bg/newsvoice/id_79829451

В такива условия, когато министъра се изживява за по-важен от министерството, от имиджа, от самата институция, от законите, от заповедите на висшестоящите, точно в такива условия бързо се заплита въпросния Гордиев възел. Която констатация, разбира се не помага ни най-малко за запазване на сегашното състояние на обектите, които Ковачки е налапал, но ако не си даваме сметка за тези неща, просто няма как обществения интерес да надделее в обозримо бъдеще. А тази категория тепърва предстои да бъде строго и ясно дефинирана в правното пространство на Република България.

Има един прекрасен цитат от брилянтния Firefly:
"A Government Is a Body of People, Usually Notably Ungoverned".

@rarekin: Прав си, опитвам се да остана на рационална основа. Само на рационална основа може да се дефинира какво е "обществен интерес". Нещо което не е ясно какво е - не съм виждал ясна дефиниция за това в публичното пространство - само мъгляви определения с ясен bias към нечии конкретни интереси. В правното пространство съществува като категория, но не е дефинирано ясно, което отваря врати за всякакви тълкувания що е то обществен интерес.

Всичко което коментирах е изказването на редактора за "престъпни помисли" от страна на инвеститора. Не знам откога минимизирането на разходите е престъпен помисъл, щото Ковачки точно това е направил с престъпната услуга оказана му от някой нависоко, с който са дупе и гащи. Всеки случай обвиненията без доказателства в нормалните правови държави се третират като клевета и се санкционират. В нашите не-правови условия те само още повече уронват вярата в идеята за върховенството на закона. Тоест може с такива публикации да се постигне краткосрочен ефект (да речем да се спаси кътче от природата), но това е пирова победа, защото ако всички започнем да обвиняваме без доказателства (което вече е почти факт) тогава върховенството на закона отива директно по дяволите и медиите добиват статут на публичен съдник от последна инстанция (и това вече е почти факт).

Кое е по-важно - да нашокаме публично канчето на Ковачки (със съмнителен краен ефект за природата) или да се преборим за върховенство на закона и тъпия нахален селяндур Гагаузов да бъде глобен, за това че пуши в нарушение на заповедите в собственото му министерство? Което би било ярко доказателство за върховенство на закона и силен катализатор за създаване на критична маса за по-нататъшен натиск върху институциите в лицето на корумпираните им чиновници, нали?

Кое е по-важно - да се спечели поредната малка битка или да се спечели голямата война за природата?

[bikerider]

@rarekin:
Едно допълнение, понеже мисля, че не ме разбираш докрай:

Т.е. ти приемаш , че до финалното състояние на нещата (такова, каквото в момента го знаем) се е стигнало чрез незаконни действия, но все пак продължаваш да смяташ, че веднъж взето, решението на даден държавен орган не може да бъде оспорено?

Точно обратното - смятам, че решението на държавния орган ТРЯБВА да бъде отменено и чиновника/чиновниците извършили това явно нарушение на закона да бъдат уволнени без право на обжалване (а защо не и вкарани в затвора?). Само не смятам, че това трябва да стане чрез пожертване на вярата във върховенството на закона, защото се получава парадокс - борим се за върховенство на закона, а подриваме вярата в него, подкрепяйки медийните инсинуации на някакво редакторче, което плюе по даден инвеститор (бил той Ковачки, Мовачки или Джон Смит) без да има доказателства, че инвеститора действително е имал престъпни помисли. Нека да напомня, че "престъпен помисъл" е понятие, които се опира на дефинициите в закона. Добрите бизнес практики са едно нещо, но липсата им изобщо не доказва престъпен умисъл. Когато този редактор посочи точно кой член и алинея от еди-кой-си закон е нарушен от Ковачки и фирмите под контрола му, тогава може да се говори за престъпен помисъл. Дотогава това представлява (както вече казах) подриване на принципа за върховенство на закона. В нормалните държави нара щяха вече да търкат И редактора, И виновните чиновници. Както и инвеститора, но САМО когато някой успее да докаже, че Ковачки или свързани с него/под контрола му лица са подкупили тези чиновници или са оказвали неправомерен натиск върху тях и прочее корупционни практики. Обвиненията само на основание "такива случаи зачестиха" нямат място в правова държава, каквато се борим да стане България.

[PtD]

Кое е по-важно - да се спечели поредната малка битка или да се спечели голямата война за природата?

Тези двете не са взаимно противоположни. Напротив, първото води до второто, при достатъчно натрупване.

[bikerider]

Точно тази реплика очаквах и точно от теб
Стратегическата победа изобщо не е прост механичен сбор от тактически успехи и го знаеш много добре. Не и без стратегия. В случая гледаме да овикаме поредната изцепка на държавата без оглед на collateral damage-ите, а именно вярата, че тая държава може изобщо да стане правова. И ако те разбирам добре ти казваш (според една стара максима), че качествен скок се получава чрез количествени натрупвания, нали? Без оглед на жертвите, нали? Дори ако жертвата е крайната цел - правовата държава, нали?

Що ли се сещам за Сизиф и камъка?

Edit: стига сме дълбали. В крайна сметка все някъде ще конвергираме, остава да видим къде.

[rarekin]

@rarekin:
Едно допълнение, понеже мисля, че не ме разбираш докрай:

Т.е. ти приемаш , че до финалното състояние на нещата (такова, каквото в момента го знаем) се е стигнало чрез незаконни действия, но все пак продължаваш да смяташ, че веднъж взето, решението на даден държавен орган не може да бъде оспорено?

Точно обратното - смятам, че решението на държавния орган ТРЯБВА да бъде отменено и чиновника/чиновниците извършили това явно нарушение на закона да бъдат уволнени без право на обжалване (а защо не и вкарани в затвора?). Само не смятам, че това трябва да стане чрез пожертване на вярата във върховенството на закона, защото се получава парадокс - борим се за върховенство на закона, а подриваме вярата в него, подкрепяйки медийните инсинуации на някакво редакторче, което плюе по даден инвеститор (бил той Ковачки, Мовачки или Джон Смит) без да има доказателства, че инвеститора действително е имал престъпни помисли. Нека да напомня, че "престъпен помисъл" е понятие, които се опира на дефинициите в закона. Добрите бизнес практики са едно нещо, но липсата им изобщо не доказва престъпен умисъл. Когато този редактор посочи точно кой член и алинея от еди-кой-си закон е нарушен от Ковачки и фирмите под контрола му, тогава може да се говори за престъпен помисъл. Дотогава това представлява (както вече казах) подриване на принципа за върховенство на закона. В нормалните държави нара щяха вече да търкат И редактора, И виновните чиновници. Както и инвеститора, но САМО когато някой успее да докаже, че Ковачки или свързани с него/под контрола му лица са подкупили тези чиновници или са оказвали неправомерен натиск върху тях и прочее корупционни практики. Обвиненията само на основание "такива случаи зачестиха" нямат място в правова държава, каквато се борим да стане България.

Ти искаш върховенство на закона, аз искам същото. Прилагането на закона е това, което би блокирало инвестиционните намерения на Ковачки, не друго. Никой не атакува инвеститора за това, че иска да прави бизнес. Атакуват се методите му на работа, които предполагат, че има предпоставки, които могат да водят до ощетяване на обществения интерес и налагане на лоши практики, в следствие от нов натиск и т.н. АКО евентуалното разследване намери, че процедурата по придобиването на въпросните земи чрез заменки е опорочена и решенията на държавния орган бъдат отменени, а инвестиционния проект бъде спрян до легитимно осъществяване на заменките (ако това е възможно) не виждам как това ще наруши принципа за върховенство на закона. Даже напротив. Закона насърчава добрите бизнес-практики и ще насърчи Ковачки да мине по законовата процедура, за да осъществи своя проект. Аз виждам проблема в това, че подобно разследване досега не е проведено и се налага БТС да излиза с подобни изявления, за да им се обърне някакво внимание върху този проблем. Виждам проблема и евентуално в това, че такова разследване МОЖЕ и да не бъде проведено.
Сещам се за едно интервю на един финансов анализатор в България.

Беше попитан каква е разликата между руските бизнес-практики и западните бизнес-практики в България и какво отношение имат те по въпроса за утвърждаване на правовата държава.
Отговора му беше следния: Когато една западна компания инвестира в България и възникне проблем от правен характер този проблем може да бъде посрещан с мерки, които почиват на върховенството на закона. Когато бизнес-практиките на една руска компания предизвикат правен проблем, този проблем, дори да бъде посрещнат с правови мерки в България, не бива третиран на принципа на върховенството на закона в Русия, защото ТАМ няма традиция за утвърждаването на този принцип, а често действията на официалните власти са в разрез със законите и по близко до практики, които се дефинират като политически чадър. С други думи - ако западна компания нарушава законите, е сигурно, че има на кого да се оплачеш, ако руска компания направи подобно нещо можеш да се оплачеш на www.armenskipop.com. Налагането на бизнеспрактики, които почиват на решения, които са взети от легитимен орган, но са предшествани от противозаконова процедура (ако тя е такава, което подлежи на доказване) е налагане на лоши бизнес-практики, които влекат след себе си нови такива.
Коментарите станаха доста дълги и май не са вече за тази тема. Съгласен съм и няма да я продължавам тук. В крайна сметка говорим за едно и също нещо.

[bikerider]

:agree::beer:

[agent_Jekov]

Положението е fubar и природата в крайна сметка ще го отнесе.

http://imoti.investor.bg/?cat=122&id=77754

Сега намери статистика, от която да проличи съотношението спряни/завършени строежи, свързани с разрушаване на природата и готово - обобщение. Съгласен съм, че и администрацията има участие, но един чиновник е нищо пред големите риби зад него, защото той се отчита и на тях после. Всъщност за да съм сигурен какво мислиш, ще те попитам така: не е ли възможно/няма ли практики администрацията и чиновниците в нейно лице, да подписват решения в ущърб на обществения интерес с покровителството или по принуда от министър или депутат от тяхното или друго министерство? Защото ако е така излиза, че не е само тя отговорна, нали?

[bikerider]

Стига с това словоблудие. Дефинирай ясно, точно и недвусмислено какво е "обществен интерес". И моля без Мюнхаузенови цикли. Когато ми дадеш ясна и точна дефиниция на това понятие, тогава ще имаме база за смислен разговор.

Ти си обобщавай колкото искаш, аз виждам първи наченки на някакъв ред в тая държава с решението на ВАС. Затова и те репликирах. Едно единствено изключение е достатъчно да ти разбие обобщенията на пух и прах. Казах ти и преди - има частични обобщения, има и тотални обобщения. Твоите винаги са от вторите. Точка.

[agent_Jekov]

Аз те попитах нещо конкретно, а ти се хващаш за това. Вместо "обществен интерес", можеше да се изразя по друг начин, но за теб явно няма значение.
Обобщението затова е обобщение, защото е становище основано на преобладаващата част от нещо, в случая моите наблюдения. Така че няма как едната птичка дето ми показваш, да направи пролет. Щом разполагаш с желание и енергия, хващай се за изключенията, аз гледам като цяло какво се прави, а то е - нищо. Поне не нещо полезно.

[bluskanie]

1:0 за ЕЙРЕ

[otka4al4o]

1:0 за ЕЙРЕ

Само тва да беше добре ама може ли нашия го носят на носилката, съдията му показва жълт картон за симулация.

[bluskanie]

Мани съдията, трагични сме си...

[did]

Мани съдията, трагични сме си...

Мда, трагични сме си. И други така казват.

Ама това не е новинка.

И не е отскоро.

И не е само за футбола.

Всеки ден го чета навсякъде, но винаги е написано от хора, които нямат идея за какво говорят и имат склонност тривиално и лековато да обобщават.

Всъщност, подобни констатации нищо не означават, освен че обичаме да плюем в собствената си чиния.

Следователно, подобни констатации освен че не помагат с нищо, развалят и рядката супа, която все още имаме в чинията си.

Може би и затова все гледаме в купичката на комшията - щото не виждаме храната в нашата си чинийка или ако я виждаме, не ни харесва по наши си причини. А тук има и пържоли, скрити под марулята... Други биха нарекли това "много салата върху пържолата". Ние му казваме "малко пържола под салатата"... Някой вегетарианец пък би протестирал, ако върху салатата му има пържола... Бе... обобщения rulzzzzz.

Явно трябва да останем съвсем гладни, че да оценим това, което имаме.

А дали пък и другите не са също толкова трагични, но по техен си, по-различен начин, понеже са на друга диета?

[bluskanie]

Иначе ние сме си трагични във футбола


Има статистики и факти. Като ги съпоставим с резултатите на много по-скромни нации (във футболно отношение), ще стигнем до истината, че сме си трагични.

[NovemberCharlie]

Явно трябва да останем съвсем гладни, че да оценим това, което имаме.

Вече се съмнявам, че и това е възможно. Преди 12 години бяхме гладни. И пак забравихме, и пак не ценим това, което имаме.

[bikerider]

Явно трябва да останем съвсем гладни, че да оценим това, което имаме.

Вече се съмнявам, че и това е възможно. Преди 12 години бяхме гладни. И пак забравихме, и пак не ценим това, което имаме.

NC, прав си, но бяхме гладни ние, нашето поколение. Сегашното поколение хал хабер си няма какво е да се редиш за хляб в 6 часа сутринта, да въртиш далавери с магазинера, за да ти запази по-така шпек и прочие. Май кой знае какво ще стане, колелото се върти...тепърва навлизаме в поредния епизод "бедните да го духат". Ситото си действа, поточната линия си върви. Който има акъл действа за себе си. Който няма говори високопарно по форумите и обобщава от нечие име.

@did: :agree::agree::beer:
Нека си обобщават, да не пречим на естествения подбор. Линейния прогрес е история.

[Alpina]

http://dnes.dir.bg/2009/03/31/news4221210.html

[veskoz]

WTF

[did]

Ето една безинтересна новинка, понеже повтаря "стари новини", но авторката пак го прави по великолепен начин:

http://dnevnik.bg/analizi/2009/04/01/69 ... _srutvane/

[PtD]

http://www.bulpress.net/news/article/42435

Време ли е да извадим тачанката от мазето?

[chill]

Ето една безинтересна новинка, понеже повтаря "стари новини", но авторката пак го прави по великолепен начин:

http://dnevnik.bg/analizi/2009/04/01/69 ... _srutvane/

Ахаха, честно, опръсках си цялата клавиатура, докато четях този ... пасквил.

ИСКАМЕ ОЩЕ, ИСКАМЕ ОЩЕ !!!

ПП. Чудя се какво предпочитaм повече - продажни политици или продажни журналисти.

ППП. did, скромен съвет от мен, от какво трябва да ти светва червената лампичка - когато в "безинтересна новинка" и "стари новини" изобилства от думата "ще".

[agent_Jekov]

http://www.bulpress.net/news/article/42435

Време ли е да извадим тачанката от мазето?

Учили са, бачкали са, събрали са пари. Какъв е проблема? Ако може да се докаже, че са придобили средства по незаконен начин, да се докаже. До тогава всичко е празни приказки. А и цялата работа е "крадеца вика дръжте крадеца!".

Така го съветвали и ПР-консултантите му от Израел.

[NovemberCharlie]

http://www.bulpress.net/news/article/42435

Време ли е да извадим тачанката от мазето?

Всяко чудо за три дни...

[did]

http://mediapool.bg/show/?storyid=150874&srcpos=1

"Проверките около "мрежата" от свързани фирми е установила как една от тях е платила 15 милиона лева за софтуер за гушене на патици от американска фирма. Той е препродаван няколко пъти и отново са възстановявани средства от ДДС. Дискът обаче се оказва празен, а фирмата несъществуваща."

[outfaced]

мъкаааа
http://avtora.com/news/nowini/spirat_na ... istoriyata
кък ша живеем сега ...

[Alpina]

Това е голяма драма. Него ли даваха по Ефир 2 около '92 - '94 и около 1500 серии...
Тогава се чудех защо някой хора започват да гледат нещо, което ще свърши след като са починали... то и сега се чудя...

P.S. а "Докато свят светува" още ли го дават и той до тогава ли ще продължи?