Велоалеи? Велосдружения?

[bikerider]

Никой не дискриминира другите участници в двивението, заделя се 1/3 за автомобили (например по периферията на града) 1/3 за вело и 1/3 за пешеходци - всички плащаме данъци - всички получаваме.

Самото ти изказване лъха на дискриминация. Откъде накъде 1/3 от инфраструктурата ще е за велосипедисти? Отново ще попитам кристално ясно - откъде ще дойдат парите за тази "разделна" велосипедна инфраструктура? Питам? От чии данъци? Коя е най-масовата група?

Шантава история...

[kopche]

Самото ти изказване лъха на дискриминация. Откъде накъде 1/3 от инфраструктурата ще е за велосипедисти? Отново ще попитам кристално ясно - откъде ще дойдат парите за тази "разделна" велосипедна инфраструктура? Питам? От чии данъци? Коя е най-масовата група?

Шантава история...

Най масовата е тази, за която е най-удобно придвижването. Аз не ходя с кола на работа само защото ми се плащат по няколко излишни стотака месечно лизинг и ми се бръмчи по 20мин на светофар, вместо да се раздвижа сутрин, особено в хубаво време, което ми доставя удоволствие.
Правя го защото: карането по пътищата в Сф с колело в час пик ме докарва почти до нервен срив; и защото не съм сигурен дали няма да е по добре да изпуша цигара с кафето вместо да дишам дълбоко и учетено нагоре по цариградско или бул. България; Защото не искам семейството ми да чака 20мин. рейс в който може и да не влязат; защото на местата където избягвам трафика и минавам през парковете ме чакат кучетата....
От чии данъци? Ми от мойте! Аз за какво ги плащам?
Пътища за колата ми няма, нямало и пари! Велоалеите са доста по евтини от кръстовищата на няколко нива, удобен и редовен градски транспорт също. За най-масовата група, не я мисли. Кучето играе според тоягата. Навсякъде най-масовите групи са с градския транспорт. В Рим масова група са мотопедите, В Париж от 1-2 години са велосипедистите защото управата го направи възможно. В началото имаше доста опашки по травматологиите, ама .... Та велосипедите навлизат навсякуде в Европа където хората имат възмовност да ги ползват без сериозен риск някой нервен голфаджия да ги отнесе щот му пречат на пешеходната алея. Масовия автомобилен транспорт е дискриминиран в доста по-демократични градове (сещам се за Лондон но има и много други)
Да спрем с думата "дискриминация" Разбира се, че искам да мога да стигна с колата от едно място до друго в моя град, особено при спешни случаи. Това за което говорим е алтернатива. Когато имаш алтернатива, сам избираш по-удобния транспорт. И тогава мове да се окаже,че автомобилите не са чак толкоз предпочитани пред добре развита метро-мрежа и използваеми велоалеи.

[bikerider]

Зададох ясен въпрос - от чии данъци ще се плати това "структурно разделение"? Все още чакам ясен отговор. Моля не ми тегли локуми, а отговори точно кратко и ясно, коя група е най-голяма като процентно изражение: пешеходците, шофьорите или велосипедистите (изключвам за улеснение такива като мен, които влизат в две или повече групи едновременно)? Върху коя от трите групи ще легне бремето да финансира това безумие? Понеже съм убеден, че няма да ми отговориш по същество ще го кажа вместо теб - ще платят шофьорите. Върху тях ще легне най-голямата тежест. Ето това ще е дискриминация. Изобщо нямам намерение да спирам да използвам тази дума, защото това, което защитаваш ще е жива дискриминация.

Моля за ясен отговор относно БЪЛГАРИЯ. Не ме интересуват общи разсъждения за някъде другаде. Искам да знам кое налага да има отделни специализирани артерии и кое налага този безумен разход при положение, че пътната мрежа на България е в окаяно състояние. Кое налага да се харчат пари, вместо да се подсигурят вече съществуващите права на велосипедистите? Аналогиите с Париж и други градове изобщо не ми ги пробутвай, защото тези градове имат стотици пъти по-големи бюджети и приходи. Всеки знае да сочи към богатите и да вика: "ама и аз така искам". Аналогиите с техните администрации също са КРАЙНО неуместни. Моля, говори за България и българските условия.

Edit: още нещо - къде привидя добре развита метро-мрежа? Къде привидя използваеми велоалеи?

[PtD]

Марто, първо, тия три групи, дето ги изброи, не са фиксирани вовеки веков. Ако се създадат по-добри условия за някоя от тях, към нея ще се прелеят членове на другите групи. Второ, за средствата. Както знаеш, плащам немалки данъци върху автомобилите си всяка година, така че мога да говоря и от гледната точка на шофьорите: не бих имал нищо против средствата да се пренасочат към създаване условия за намаляване на групата на шофьорите - така когато ми се наложи да се придвижвам с кола, ще стигам по-бързо, по-лесно и по-безопасно до крайната точка. Пътищата ще са по-малко разбити. По-лесно ще намирам място за паркиране.
.
Аналогиите със западните метрополиси е съвсем уместна - нали все пак искаме да се окажем на тяхното положение, а не в Истанбул? Значи трябва да гледаме какво правят и да се опитваме да го приложим в нашите условия. Не да хлопваме кепенците с "няма пари". Парите никога не стигат. Ако чакаме да се появи излишък отнякъде, то може би нашите внуци и правнуци ще имат подходяща инфраструктура. Само че мен това не ме устройва. Аз искам синът ми да кара по безопасни места, затова изисквам сега, за да го видя изпълнено ако не утре, то след година-две.

[bikerider]

Марто, първо, тия три групи, дето ги изброи, не са фиксирани вовеки веков. Ако се създадат по-добри условия за някоя от тях, към нея ще се прелеят членове на другите групи.

Това е твърде пожелателно. Имаш ли с какво да докажеш, че такава тенденция съществува в България?

Второ, за средствата. Както знаеш, плащам немалки данъци върху автомобилите си всяка година, така че мога да говоря и от гледната точка на шофьорите: не бих имал нищо против средствата да се пренасочат към създаване условия за намаляване на групата на шофьорите - така когато ми се наложи да се придвижвам с кола, ще стигам по-бързо, по-лесно и по-безопасно до крайната точка. Пътищата ще са по-малко разбити. По-лесно ще намирам място за паркиране.

Позволи ми да те цитирам по памет: "ти сам по себе си не си определящ фактор..." и така нататък. Мисля, че ме разбираш.

Аналогиите със западните метрополиси е съвсем уместна - нали все пак искаме да се окажем на тяхното положение, а не в Истанбул? Значи трябва да гледаме какво правят и да се опитваме да го приложим в нашите условия.

Съгласен съм. Само че би трябвало да започнем от бюджетите и приходите. А не по български от разходите. Отново ме разбираш, сигурен съм.

Ако чакаме да се появи излишък отнякъде

Кой говори за излишък? И всъщност може ли чрез данъци да се финансира такова огромно начинание като "структурно разделяне"? И дори да има пари, кое гарантира, че няма да се получи както вече се получи с велоалеите? Ти съгласен ли си да се получи както с велоалеите - склонен ли си данъците ти да отидат в обръчите от фирми? Аз също плащам данъци върху колите си и не съм съгласен. Дори само заради тази българска реалност би трябвало да разбираш (и съм сигурен че разбираш) защо правилния подход към тоя Гордиев възел не може да е такъв. ТОВА го няма на Запад, не и в такива явни и нагли мащаби. Заради това, на първо място заради тоталната корупция и повсеместно крадене всякаква аналогия със Запада е неуместна.

Edit: но дори за момент да стъпя върху аналогия със Запада, избери произволна държава и ми покажи специално шосе за велосипедисти. Само за велосипедисти. На Запад може да има етнически гета, но инфраструктурни няма.

[Admin]

Edit: но дори за момент да стъпя върху аналогия със Запада, избери произволна държава и ми покажи специално шосе за велосипедисти. Само за велосипедисти. На Запад може да има етнически гета, но инфраструктурни няма.

В рамките на градовете никой не говори за отделни шосета, а за велоалеи, които понякога са отделени физически от платното, друг път не са - конкретното решение зависи от много фактори.
Иначе в немалко държави има и съвсем самостоятелни туристически шосета за велосипеди, с по една лента във всяка посока, водещи до разни забележителности и т.н. Широчината на подобно "шосе" е примерно 2 м. Най-близки примери за такива туристически велоалеи съм виждал в Словения, ако настояваш, ще сканирам от една туристическа брошура, за да ти ги покажа.
Разбира се, далеч съм от мисълта, че сме стигнали до момента да се изграждат подобни туристически велоалеи. А и те се финансират по съвсем други програми и пера от бюджета, като туристическа инфраструктура, така че според мен няма смисъл да изместваме фокуса към тях.

Що се отнася до велоалеите в градовете, аз и преди казах, че съм се отказал да пиша по тази тема, защото различността в позициите ни отдавна е ясна. Доколкото разбирам, ти, did и др. настоявате, че велоалеи трябва да се правят едва тогава, когато десетките хиляди колоездачи са налице и едва ли не са изместили автомобилите и са почнали да им пречат на платното за движение. Също така и тогава, когато обществото ни е оправило всичките си други проблеми, та да му останат ресурси за такива "безполезни" за основната група (шофьорите) неща, като велоалеите. Както и преди съм казвал, разбирам гледната ви точка, но просто не я споделям и не я намирам за правилна, тъй като по белите страни съм виждал и виждам предимно примери за това как държавата и общините съвсем съзнателно и целенасочено моделират и поведението, и предпочитанията на участниците в трафика, чрез действия, които стимулират използването на велосипеди за сметка на други видове транспорт (най-вече автомобилен). Иначе казано, според мен групата на велосипедистите има много повече шансове и условия да се увеличи при наличие на инфраструктура за нея, отколкото при липса. Казвам го и на базата на много мои познати и наблюдения върху техните нагласи и предпочитания относно карането и придвижването в града. Дори и себе си слагам в това число - аз съм и шофьор, и пешеходец, и колоездач - в последната си роля ми е в пъти по-комфортно, когато мога да се придвижа от точка А до точка Б по велоалея, вместо по натоварена улица.

[PtD]

Това е твърде пожелателно. Имаш ли с какво да докажеш, че такава тенденция съществува в България?

А ти имаш ли с какво да докажеш, че не съществува?

Позволи ми да те цитирам по памет: "ти сам по себе си не си определящ фактор..." и така нататък. Мисля, че ме разбираш.

Т.е. според теб шофьорът няма интерес да кара в по-малко трафик, да паркира по-лесно, да стига по-бързо и т.н.? При заплатени същите данъци?

Съгласен съм. Само че би трябвало да започнем от бюджетите и приходите. А не по български от разходите. Отново ме разбираш, сигурен съм.

Бюджетът не е наша работа. Наша работа е да изискваме. Работа на финансистите на общината е да организират бюджета, така че да покрива най-належащите нужди. А кои са най-належащи се определя от натиска, упражняван върху общината. Сигурен съм, че ме разбираш

Кой говори за излишък? И всъщност може ли чрез данъци да се финансира такова огромно начинание като "структурно разделяне"?

При положение, че държавата разпределя 40% от БВП, може да се финансира, и още как!

И дори да има пари, кое гарантира, че няма да се получи както вече се получи с велоалеите? Ти съгласен ли си да се получи както с велоалеите - склонен ли си данъците ти да отидат в обръчите от фирми? Аз също плащам данъци върху колите си и не съм съгласен.

Гаранция няма - но по тази логика не трябва и пътища да се строят, защото и сам знаеш колко пари потъват там.

Дори само заради тази българска реалност би трябвало да разбираш (и съм сигурен че разбираш) защо правилния подход към тоя Гордиев възел не може да е такъв. ТОВА го няма на Запад, не и в такива явни и нагли мащаби. Заради това, на първо място заради тоталната корупция и повсеместно крадене всякаква аналогия със Запада е неуместна.

Ако ще се оправдаваме с българската реалност и че "всички са маскари", има да си стоим още 500 години на тоя хал.

Edit: но дори за момент да стъпя върху аналогия със Запада, избери произволна държава и ми покажи специално шосе за велосипедисти. Само за велосипедисти. На Запад може да има етнически гета, но инфраструктурни няма.

Но пък има чудесни широки ленти за велосипедисти. Като тази.

[bikerider]

Но пък има чудесни широки ленти за велосипедисти. Като тази.

Аз застъпвам тезата, че именно такива са нужни и у нас. Не отделни шосета, улици или както искаш ги наречи. Пъти по-евтини са, велосипедистите са част от трафика, няма специални права, не ядат излишни пари и прочие и прочие.

@Admin: не твърдя, че първо трябва да се появят велосипедисти. Тях ги има и сега, но масово не смеят да карат по пътищата. Твърдя единствено, че преди инфраструктурата трябва да се наблегне на правилата. Ако не се набляга на правилата наистина няма изход освен наливане на пари в "структурно разделяне", което лично за мен в България е утопия, колкото и да го изискваме.

[mulltex]

@bikerider - на запад има специални шосета само и единствено за велосипеди и в и извън населените места.
Пускам снимка, тъй като твърдеше, че не си виждал

[jd]

Чета, чета и най-накрая мисля да се намеся с един пример.

Значи първо искам да кажа, че преди да се разчита на каквито и да е органи (държавни, общински и т.н.) трябва да има т.нар. "гражданска инициативност", която обаче да не представлява нескопосани излияния на разни неправителствени организации, които правят масовки, чрез които нищо не се получава освен това няколкоминутни репортажи по медиите.

За да се случи някаква промяна, сами трябва да си я направим! Ако не си помогнеш сам, няма кой да ти помогне - все пак по класическата теория държавата - това са хората в нея.

Така, какво имам предвид? Ето пример: Един приятел се хвана един прекрасен ден (преди около 2 месеца), хвана едно малко трионче и се разходи по тротоара на ул. Черковна (в отсечката между ул. Султан тепе и бул. Ситняково). Тротоарът там е доста широк - позволява нормалното разминаване на велосипедисти и пешеходци. Обаче - беше обрасъл с огромни храсталаци до такава степен, че нито велосипедисти, нито пешеходци можеха да минат от там. (апропо - това е на 20м от ДАНС...). Е, човекът се е хванал, одрязал храсталаците, за да може все пак да се минава по този тротоар. За съжаление 2 месец от общината не са разчистили одрязаните храсти, но въпреки това вече може да се минава.

Защо го дадох този пример? Ами без велосдружения и всякакви такива псевдосубекти (защото в моето мнение те са такива за момента) може да се направи нещо по инфраструктурата, така че да може хем да ни е по-добре на нас като велосипедисти, хем и на останалите в града (пешеходци и шофьори) също да им е по-добре. Замислете се преди да си чешете езиците за това кой какво може да направи, защо дадена "велоалея" е направена така или онака - а ти какво можеш да направиш? А какво си направил?

P.S. за bikerider, че първо трябва да се наблегне на правилата и да се появят велосипедисти, които да ги спазват.

[bikerider]

@mulltex: би ли ми обяснил, защо двете ленти са различнo широки и с различна настилка?

Аз разбира се не твърдя, че никъде не може да има такова разхищение като отделно шосе за велосипедисти... но не съм виждал. Ни в САЩ, ни в Китай. Някой ако е виждал такова чудо в Европа, Русия, Африка, Индия, Южна Америка или Антарктида моля да ми каже.

@jd: евала на твоя приятел, ама за такива дела трябва да има материален стимул, (да речем данъчни облекчения), иначе малко хора ще го последват.

[PtD]

@jd, не съм съгласен с теб. По начина, по който посочи, само се поощрява този тиквеник от общината, който не си е свършил работата, да продължава да не си я върши, като в същото време прибира пари за това.

[mulltex]

@mulltex: би ли ми обяснил, защо двете ленти са различнo широки и с различна настилка?

Черната настилка е за пешеходци - червената е за велосипедисти. Автомобилния път е на 20 метра от тях.
Ето още една снимка, където автомобилния път е на метри от велоалеята - тя си е изцяло отделена от него и си е със собствено осветление, светофари и в доста случаи с отделен мост над някаква река/ канал:

[jd]

@ptd: Марто, това за тиквениците в общината - много си прав! Обаче докато чакаме някой да свърши какво и да е, то си минава времето... Имам един много любим цитат от Кенеди - "Не питай какво държава е направила за теб, а се попитай какво ти си направил за държавата". Е, от там изхождам

[PtD]

@ptd: Марто, това за тиквениците в общината - много си прав! Обаче докато чакаме някой да свърши какво и да е, то си минава времето... Имам един много любим цитат от Кенеди - "Не питай какво държава е направила за теб, а се попитай какво ти си направил за държавата". Е, от там изхождам

Аз пък съм си подготвил този отговор за Кенеди: платил съм си данъците и осигуровките, спазвам законите. При положение, че няма война, смятам, че моите задължения към държавата са изпълнени. За съжаление не виждам симетрия в нейното изпълнение на задълженията й към мен.

[veskoz]

Аз пък съм си подготвил този отговор за Кенеди: платил съм си данъците и осигуровките, спазвам законите. При положение, че няма война, смятам, че моите задължения към държавата са изпълнени. За съжаление не виждам симетрия в нейното изпълнение на задълженията й към мен.

съм, но това беше дяволски добре казано!

[bikerider]

@mulltex: Мерси, но опитай пак

@PtD: Да перефразирам един лаф от Матрицата: "Symmetry is not a prerequisite for cooperation"

[рс]

Аз ще пробвам да проправя велопътища във Варна.
Не можах да намеря из темата къде пише за законите, които регламентират кой кога защо се занимава с това.
Закона за движение по пътищата е едното място, където велосипедистите са признати и те за хора, т.е. превозни средства.
Друг закон? Или да не питам въобще във форума, а да си наема адвокат?
Някой друг фен на конкретните действия в стил "сега или веднага" има ли?

[rarekin]

Аз ще пробвам да проправя велопътища във Варна.?

Кмет ли ще ставаш?

Някой друг фен на конкретните действия в стил "сега или веднага" има ли?

Има. Ама за други неща. Има фенове и на поговорката "Една птичка пролет не прави"

[рс]

Абе то май има няколко милиона фена на разни обидни за написване неща най-вече, ама това си го знаем. Но не е по въпроса.
Употребих доста време да прегледам сайта на Велоеволюция. Полезното, което запомних, е съществуването на "Правен анализ ..." за велосипеда като транспортно средство. Уж е качен там в едната тема, но не е. Ще им пиша едно писмо да ми го дадат.
Захванали са се с Закона за опазване на околната среда... който е съпътстващ темата за велотранспорта, но нищо повече.

[subritual]

Карам си днес по моста на влюбените и отново виждам фотоизложба върху вело алеята.Като,че ли се е превърнала в постоянна галерия.
Слизам от колелото и разглеждам творбите ходейки бавно и на зиг-заг.
Някой понашмъркан моден тип демонстрира как когато имаш апарат за 5 бона, можеш да правиш 'АРТ" в центъра на София.
Продължавам си надолу,спомням си как се пребих един път заради неадекватен скейтър.Или пък как полицейски патрул ме засече на Витошка. И мислите ме отнасят все по-дълбоко и по- дълбоко.
Има правила в града.Например като си паркирам колата неправилно моментално губя поне 30лв и около час време.Добре,тук поне става дума за пари,които после ще бъдат хвърлени за нови градски блага.
Като си разхождам кучето без намордник-Мъмрене и заплаха за глоба.Все неща дето карат един съвременен европейски град да изглежда малко добре и живота в него да е по-лесен.
Та искам да попитам-Какви са правилата за велоалеите? Кой ги спазва? Кой ги контролира?

Може би нещата досега се саморегулират.Няма достатъчно напрежение в обществото.Има по-належащи проблеми.И тн.
Но не разбирам защо разни организации правят организирани прояви и нищо в проблемната насока.
Защо се хаби тая жълта боя?

П:С: Знам,че темата е дискутирана много,но също смятам и че е необходимо едно постоянно и устойчиво внимание и решение на проблемите,а не емоционални моментни изблици. (като моя )

[did]

Има по-належащи проблеми.

Сам го каза. Когато има истински проблем за истински много колоездачи, велоалеите ще си дойдат сами.

В момента в България на практика няма колоездачи, така че по-добре да си правят там изложби. От гледна точка на обществото като цяло, изложбите са по-полезни от велоалеите.

[outfaced]

ивъъъ ... пред нас вече има велоалея, с бордюр и червен асфалт. Те велоалеята я направиха отдавна, обаче вчера кат сложиха и червения асфалт и ме закопаха. Не съм вярвал, че някой ще го направи тук и то пред блока ми.

Става дума за ново направения бул.българия в Пловдив. От Практикер до колелото на Панаира трябва да стане с такава алея.

Иначе наблюденията за сега са ми, че колоездачите продължават да си карат по шосето (тука не е кой знае къв проблем, че няма много тряфик), а по алеята ходят предимно майки с колички

[perso]

Малко извън темата, сори )
Често карам по велоалеята Руски паметнтик - Княжево, много се дразня на бакшишите които ползват алеята за стоянка и шоферите които излизат от локалното и спират напряко чакайки светофара да светне зелено.
Неведнъж съм раздавал шутове по брони и калници, не помага!?
Как да се оправяме с такива?

[deadahmed]

Иначе наблюденията за сега са ми, че колоездачите продължават да си карат по шосето

Нали правилника не го забранява това?

[Alpina]

Ми забранява го... но... забранява и да се кара в средата на лента по самото Цариградско шосе, а не в локалното му... но има такива, дето го правят... забранява много неща... ама как после ще ги има "шоферите са голЕми нещастници" ако вземем да се вдижим примерно

[bikerider]

Alpina, какви ги приказваш? Какво забранява правилника?

[Alpina]

Хех, хайде сега - има ли обособени ленти за велосипеди - трябва да се кара по тях (например по Цар Борис III)
По цариградско също трябва да се кара в локалното а не в средата на бус лентата (най-дясната се пада тя и не ми се вярва да е завиващ на ляво точно по него)

[bikerider]

A! Не съм разбрал outfaced. Евала на пловдивските общинари!!!!

[outfaced]

ако си има велоалеи, предполагам следващата логична стъпка е и да се забрани да се кара колело по шосето ... ама туй ще е някоя друга петилетка

http://news.plovdiv24.bg/182260.html