въпрос за новите скоростни системи на шимано и срам

[MacLeod]

Здравейте, гледам че от шимано и срам обявиха нови скоростни системи, съответно 2x10 при срам и 3x10 при шимано.
Някой карал ли е до сега такива предавки и какви предимства и недостатъци имат спрямо 9x3 ? По сайтовете естествено ги хвалят, но ми се иска мнение на човек, пробвал. Даже тъй като това е нещо ново, в тази тема може да пише всеки пробвал Освен това минаването на подобна система си е сериозна инвестиция и колкото повече информация, толкова по - добре.

[marsa]

Здравей, гледам че доста сериозно те вълнува темата:
viewtopic.php?f=28&t=74712
viewtopic.php?f=27&t=70894

[MacLeod]

Знам ги тези теми, мен ме интересува някой ако е карал, да сподели дали си струва финансите А отворих нова, защото заглавията на онези двете ми се сториха неподходящи. Също ми е интересно сравнение между 2x10 и 3x10 и евентуално сегашните 3x9.

[marsa]

Още малко разсъждения от времето, когато и шосейките не бяха помирисвали 11, а МТБ - 10 венеца:
viewtopic.php?f=15&t=14622

[ХристоС.]

3х 10 е съвсем нов „стандарт“, компонентите на марките, които го развиват, още не са в продажба - трудно може да има отзиви. 2x 9 е по-стар и по-резонен. Ето няколко мои размисли по темата, които съвсем не претендират да са някакво научно обосновано и единствено правилно заключение:

3 венеца отпред трябват само ако се върти повече по асфалт с високо темпо или се гонят наистина високи скорости надолу (говоря за MTB, не за шосеен велосипед). За чисто XC колело 2 предавки (40-27) са напълно достатъчни и имат предимството да са необходими много по-малко превключвания на скоростите, за да се достигне до оптимална предавка. Отделно - с подобна конфигурация реално съвсем безпроблемно използваеми са почти всички комбинации от предни и задни венци - нещо, което при стандартна конфигурация 44-32-22 не е точно така; по този начин и вероятността по погрешка да се опъне и посуче така веригата, че да прескочи обтегачът или да изпусне и превърти самата верига, е значително по-малка. Още едно предимство на 2-те предни плочи, при използване и на подходящи курбели, е че позволяват по-малък Q-factor, следователно повече полезна сила при въртене. Отзад обичайната конфигурация е 11-32 или 11-34 и при достатъчно добра физическа подготовка най-леката (22/34) предавка не влиза в употреба. 10 скоростна касета би била 11-36 (което има смисъл, ако някой с по-слаби крака все пак е решил да кара с 2 плочи отпред, колкото и да е нелогично) или 11-32 (появява се една допълнителна предавка в диапазона 13-20, без която спокойно може да се мине - да, ще осигури минимален комфорт в някои ситуации заради по-малката разлика между предавките, но в друга може да забавя превключването до оптимална такава). От моята гледна точка и двете нови системи - 3x 10 и 2х 10 - са излишни и са разработени само и само да се създава илюзията, че предлагат някакво подобрение на ефективността, а всъщност цялата идея е да се продаде нов (скъп) продукт на тези, които вече разполагат със стар и работещ - не е малка инвестиция да се подменят дерайльор, команди, касета и евентуално предни плочи наведнъж и дори да има някакво минимално предимство (каквото не виждам) - едва ли бих се решил на подобна стъпка. Да не говорим, че и в двата случая се добавя ротационно тегло - не голямо, но все пак го има.

Ето това е един много хубав калкулатор, който може да се ползва, за да се видят реално ползваемите предавки, както и тяхната ефективност при определен каданс (и други променливи), за всякаква конфигурация на предните и задните зъбни колела: http://www.j-berkemeier.de/Ritzelrechner.html

[codename47]

... е че позволяват по-малък Q-factor, следователно повече полезна сила при въртене.

какво е полезна сила?

..и при достатъчно добра физическа подготовка най-леката (22/34) предавка не влиза в употреба. l

зависи и от дължината на курбела спрямо ръста ти..

[ХристоС.]

Приемаме, че дължината на курбелите съответства на ръста и пасва идеално - нали в случая разглеждаме скоростни системи, а не нещо друго?... Забележката е полезна, де - трябва всеки да обръща внимание на всеки детайл в контекста на всички останали, но за целта е добре да е запознат и с теорията, стояща зад избора на параметри за всеки компонент.

Ако и да не съм се изразил съвсем точно, под „полезна сила“ съм имал предвид единица вложено усилие и нейното по-ефективно оползотворяване. Колкото по-малък е ъгълът, сключван от краката, толкова по-голяма част от силата, упражнявана върху педалите бива оползотворявана за задвижване на велосипеда, а и умората е по-малка. Респективно, ако краката са близко един до друг, страда в известна степен балансът върху колелото и това може да доведе до загуба на време при технично спускане, но се приема, че при XC велосипедите акцентът е повече върху преодоляването на височини и по-усиленото въртене нагоре.

[MacLeod]

И аз мисля че няма особено голям смисъл, ама понеже ми предстои смяна на курбел, съответно и задна касета и верига, та реших да питам. Май ще си продължавам на 3x9. Единствено ме е страх да не спрат поддръжката от срам или шимано в бъдеще, или да я оставят само в ниските класове, както 3x8. За сега като гледам на сайта им, няма такава опасност.

[si-fi*LISKO]

По време на комунизма хората си казваха: "На единия внук ще оставим къщата, а на другия КОЛАТА, та да могат да се оженят децата..."
Не знам, колко мислиш, че ще векува колелото което правиш, но поне през следващите десет години ще се произвеждат и продават компоненти за 9х3 скоростни системи, с качество поне като това на настоящите такива. Ако нещо в настоящите XTR и X0 не те удовлетворява, насочи се към новите варианти на фирмите, съответно 10х3 или 10х2. Занапред новостите ще са там (и я стигнат до 9х3, я не)!

[MacLeod]

А какво ще кажете за тази скоростна система: http://www.veloheld.de/bikes/path-race.html
Всички скорости са в самата главина. Определено плюсовете са че с ремъка няма никакво хабене на венци и вериги. Освен това няма нужда от смазване, по - леко е.
Въобще има ли някакъв минус спрямо системите с обтегач и верига ?

[Daniel Panev]

$$$ и тегло Конкретното Шимано не знам какви пари е, ама Rohloff-ите са цифромания. Абе както и да го въртим - пълен комплект - обтегач, касета и 2 команди SRAM X0 Carbon ми излязоха около 1/3 от цената на Rohloff SpeedHub 14
Отделно не можеш да сложиш ремък на всяка рамка - той, за разлика от веригата, е непрекъснат и трябва да можеш да разглобиш рамката, за да го поставиш.

[Stancho]

$$$ и тегло Конкретното Шимано не знам какви пари е, ама Rohloff-ите са цифромания. Абе както и да го въртим - пълен комплект - обтегач, касета и 2 команди SRAM X0 Carbon ми излязоха около 1/3 от цената на Rohloff SpeedHub 14
Отделно не можеш да сложиш ремък на всяка рамка - той, за разлика от веригата, е непрекъснат и трябва да можеш да разглобиш рамката, за да го поставиш.

Или да е тип едно рамо (RAM FR 07 да речем).

Иначе не знам за какво са толкова много скорости отзад... все пак крайните са все 11 -32 или 11-34... Не знам защо ти трябват още по - малки разлики в междинните венци, пък и добавя тегло - колкото и да са олекотени. Инвестициите пак са големи, защото трябва нова главина и скоростна система... Шимано изтъкват като плюс това, че при смяна на предните скорости отзад ще трябва да се върне само една скорост, а не както досега две, за получаване на същата трудност на въртене и скорост както преди превключването... Но за толкова малко нещо да се набутваш толкова...

[did]

Забравяте и още нещо: Хубавите вериги за 7-8 скорости са ПО-ЗДРАВИ, късат се и се износват по-трудно от коя да е скъпа верига за 9 венеца. Просто са по-широки и пинчетата лагеруват на по-голяма площ в звената. При десятките веригата е още по-стеснена, венците са също изтънени... Това ГАРАНТИРАНО означава, че въпреки по-високата цена на компонентите, цената на поддръжката СЪЩО ще е по-висока, а надеждността ще е занижена (например, вероятността да се скъра веригата няма как да не нарастне при 10 венеца, ако се използват същите материали, като при веригите за 9 венеца). За да се постигне същата надеждност при 10 венеца, която има при 8, непременно трябват много по-скъпи материали, всичко да е изработено с по-малки допуски... И други мисли ми се въртят в главата, но за мен допълнително стесняване на ширината на веригата след появата на и без това КЕКАВИТЕ девятки, е абсолютно неоправдано в планинското колоездене, освен ако някой спонсор не ти подарява непрекъснато венци и вериги на килограм, че да ги сменяш след всяко кално храсталясване. На шосе е друго, там ако искат и с 20 венеца и нановерига да карат.

Не случайно много хора, които карат МНОГО и за които парите имат значение, даже и в момента не искат да преминат на девятка и си карат с 8 венеца.

[pascoff]

Ммм, интересна тема, особено когато пишат хора с различни изисквания към скоростната система. Аз лично от 9-ката касета на практика ползвам не повече от 7 скорости в 99% от карането - втори и четвърти от голям към малък винаги ги прескачам, незнам защо. Даже като се замисля, превключвам през две скорости в много случаи. Единствената причина да съм с 9-ка е, че до скоро само те имаха най-голяма зъбчатка с 34 зъба, просто обичам да карам с висок каданс и без много натоварване на краката.

По тоя въпрос, едни неща ми се въртят в главата - коя е най-подходящата скоростна система с 2 предни венеца 22 и 36 и с касета, в която да има 36-11 диапазон, с възможно най-малко зъбчатки? Може да звучи странно, но понякога на 22->34 ми се иска да има още по лека предавка От една страна новите 2Х10 системи са измислени за 2 предни венеца със съответните команди, сметнати chainline, усукване на верига и тн. От друга страна нямам нужда от 10 предавки (дори 7-8 са ми достатъчни) а и с класическата комбинация 2х9 си карах бая време, независимо че веригата се е усуквала повече отколкото трябва.

[hitar_potar]

Забравяте и още нещо: ...

Уважавам високо мнението ти, Дид, но в случая не съм съгласен. Може би си прав за поддръжката - вероятно ще е малко по-скъпичка. Но според мен издръжливостта няма да се влоши - не са важни само материалите, но и начина, по който са обработени. Нали технологиите се развиват и стават по-добри, логично е инженерите да са намерили начин да запазят издръжливостта на 10-скоростна верика спрямо 8-скоростна, а защо не и да я увеличат. Моля, сподели и другите мисли, които ти се въртят из главата, за да добия пълна представа за проблемите, които ти виждаш - ако не искаш тук, може и на лично. Заинтересуван съм, понеже ми се мотае из главата да пробвам срамска 10-ка на твърдака мъничко по-нататък.
Колкото до факта, че доста хора не желаят все още да минат на 9-ка, камо ли на 10-ка - ами, хора всякакви, и същото е и с желанията им, предпочитанията им, и нуждите им. на някои може стъпката между зъбите им да не им е удобна и да се нуждаят от повечко скорости заради по-малката стъпка ( - от 7 към 9 директно точно поради тази причина), други искат доста леки скорости, понеже здраво катерят нагоре, а мисля, че не се сещам за 8-ца със 34 или 36 зъбчатка. сега има ги и такива псевдо-байкъри, които използват 9-ката само за следното: батка, я глей, 3 по 9 - 27 скорости, ко ше кажеш, а, а, а, чш чш?
И защо 9-ките вериги да са кекави? От личен опит ли говориш? Аз лично взривих 1 Шимано само с леко XC за има-няма 3-4 месеца, а сега карам с KMC Х9, което струва същите пари, и го карам по доста по-аграрски начин, и не мърда.

[did]

Забравяте и още нещо: ...

Уважавам високо мнението ти, Дид, но в случая не съм съгласен. Може би си прав за поддръжката - вероятно ще е малко по-скъпичка. Но според мен издръжливостта няма да се влоши - не са важни само материалите, но и начина, по който са обработени. Нали технологиите се развиват и стават по-добри, логично е инженерите да са намерили начин да запазят издръжливостта на 10-скоростна верика спрямо 8-скоростна, а защо не и да я увеличат. ...

Изтървал си някои много съществени думички в поста ми. Прочети го пак, ама внимателно!

Ако същите тези нови материали и технологии се приложат за 8 скоростна система, веригата ще е поне с 30-40% по-здрава от сегашните КАЧЕСТВЕНИ вериги за осмици. Само дето никой не иска да прави това, понеже не е модерно.

Колкото до личния опит - да, има такъв. Може да попиташ и Naka76 какво ще ти каже.

Физичните закони не могат да се заобиколят с нови технологии.

Разстоянието между зъбчатките при осмицата е по-голямо от това при девятката и още по-голямо от това при десятката. Това елементарно води до извода (проверен в практиката), че ако имаш луфтове или износване в дераельора или веригата, той ще се отрази по-малко на работата му с осмица, много повече на работата с девятка и пагубно на работата с десятка. Не случайно всички (примерно) шимански дераельори са с еднакво отношение на издърпване, т.е. би трябвало да са взаимозаменяеми на теория, обаче някои ги пише, че стават за осмица, по-скъпите - за девятка... Докато са нови, всички стават за всичко. Като се износят, евтините работят само с осмица или седмица. Помисли защо!

[Plamen_EM]

Здравейте, дид, както знаете по условие пише само истини във форума. Ключовата дума в случая е МОДЕРНО. Всички останали приказки за това дали имало достатъчно разнообразие от предавки са ... Аз карам 2х10 от месец и половина, веригата е видимо различна. И е по-тънка и е от друг материал. И въпреки това вече съм си купил втора, след два три месеца и трета и т.н. Надявам се ако тръгне, да се разтегля някоя, да я видя своевременно. Ако трябваше да минавам от 9 на 10 никога не бих го направил, но понеже си купувах ново колело, та ... то аз и дискови спирачки не бих си сложил, ама пазара те принуждава, нали за това е пазар.
Та в резюме, ако искате да сте модерни минавайте на 2х10, нищо като удобство няма да загубите, според мен дори ще спечелите. Да - скъпо е. Да - поддръжката също ще е по-скъпа.
За 3х10 не мога да коментирам, нямам наблюдения.
Пазар-модерно-пазар-модерно ...

[Shady™]

pascoff - за теб има по-просто решение от това да минеш на 10 скоростна система ако искаш 22-36 предавка (нещо доста странно). Има касета на 9 скорости на шимано с 12-36 комбинация. Ето ти и номерът и - CS-HG61-9

[hitar_potar]

Изтървал си някои много съществени думички в поста ми. Прочети го пак, ама внимателно!
Ако същите тези нови материали и технологии се приложат за 8 скоростна система, веригата ще е поне с 30-40% по-здрава от сегашните КАЧЕСТВЕНИ вериги за осмици. Само дето никой не иска да прави това, понеже не е модерно.
Колкото до личния опит - да, има такъв. Може да попиташ и Naka76 какво ще ти каже.
Физичните закони не могат да се заобиколят с нови технологии.
Разстоянието между зъбчатките при осмицата е по-голямо от това при девятката и още по-голямо от това при десятката. Това елементарно води до извода (проверен в практиката), че ако имаш луфтове или износване в дераельора или веригата, той ще се отрази по-малко на работата му с осмица, много повече на работата с девятка и пагубно на работата с десятка. Не случайно всички (примерно) шимански дераельори са с еднакво отношение на издърпване, т.е. би трябвало да са взаимозаменяеми на теория, обаче някои ги пише, че стават за осмица, по-скъпите - за девятка... Докато са нови, всички стават за всичко. Като се износят, евтините работят само с осмица или седмица. Помисли защо!

Прочетох го таман 2-3 пъти внимателно. Точно в това е въпроса - никой не влага тия нови материали и технологии в 8-ците вече. Както казвате ти и колегата Пламен под теб, щото е модерно вече с повече зъбчатки отзад. Нака76 не го познавам, няма и как да го питам, затова питах теб, ако си на кеф - да споделиш. Отлично разбирам това за разстоянията при различния брой зъби, то си е и логично, след като и трите могат да се монтират на храпа на 1 и съща главина. Виж за луфта при деройльора и износването във веригата не бях съвсем наясно, благодарско за разяснението. И все пак - ако имам възможност да купувам нов груп-сет, няма да купя 8-ца отзад, ще бъде 9 или 10. Първото ми колело беше с 3х6 скорости, после минах на 3х7 с касета отзад 11-28. Беше ми добре... до 1 момент, в който започна да не ми харесва стъпката между скоростите, независимо, че разликата между най-голяма и най-малка зъбчатка не беше толкова голяма. Минах на 9 и беше в пъти по-добре. Сега като гледам новите модели как ги изработват, съм голям фен да опитам 10 скорости. Искам ги на твърдака, щото идеята за толкова скорости според мен е да стане байка по-универсален - хем имаш много лека първа скорост - от 32 зъба нагоре - хем имаш приятна стъпка между зъбчатките, хем теглото е като досегашното. И лично за мен преминаването към 10 скорости въобще няма нищо общо с това, че било модерно. Просто съм любопитен да пробвам дали са налице тези нови плюсове на новите компоненти, за които се говори при преминаването към повечко скорости.

[bio]

момчето питаше .. за ремъчна предвака и планетарен редуктор в задното движение (ако така се казва), а вие обсъдихте всичко .. ама не и това .. искам да кажа, че темата се измести в друго посока от първоначалната.
Daniel Panev каза квото имаше за казване. има няколко системи, от които едната бибрутално скъпа и със 100% положителни отзиви (доколко съм чел по въпроса) ... Alfine съм срещал и някакви ревюта с забележки, а и се ползва главно за градски велосипеди. Rohloff скъпотииките ги монтират и на XC колела. за мен прекалено скъпо. няколко пъти са се опитвали да въведат подобни главини със скорости ... но няма голяма файда. по-лесна поддръжка, сменя се само маслото на скоростната кутия. практически ако ми се наложи да я отворя ... няма да я сглобя след това :> веригата си я поддържаш като на нормално колело.
за ремъка мога да кажа същото нещо ... бахти цифроманията .. вземи този ремък 130 лв :> Damage your belt? Replacement belts are available below for $86. както и споменатата специфична рамка .. работата става прекалено "БУТИКОВА"
сега не ми се калкулира ... но предполагам Daniel Panev е прав, че е и по-тежко.

[MacLeod]

Че е цифромания се вижда То аз не съм тръгнал да си го купувам, просто ми е интересно. Само не разбирам защо да е по - тежко ? Нали ремъка е по - лек от веригата, нямаш две команди, а само една. Плюс това венците са по - леки тъй като са единични, нямаш обтегач. Единствено главината трябва да е по - тежка.

[did]

Че е цифромания се вижда То аз не съм тръгнал да си го купувам, просто ми е интересно. Само не разбирам защо да е по - тежко ? Нали ремъка е по - лек от веригата, нямаш две команди, а само една. Плюс това венците са по - леки тъй като са единични, нямаш обтегач. Единствено главината трябва да е по - тежка.

Аз на тоя ремък едно не му разбирам. Веригата е надупчена и като се набият кал и камъни в нея, зъбците на венците избутват боклуците през тия отвори. Ако камъчета, кал и пясък се наблъскат в ремъка, как, аджеба, те ще излезнат оттам? Хората се чудят как да направят веригите с повече отвори навсякъде, за да не задържат мръсотии и да може да се самоизчиства и ... ХОП... имаме си нова технология с РЕМЪК

Тая идея с ремъка според мен няма бъдеще в планинско колоездене, което се практикува в Планина. За каране из парковете и гъзареене... може и да става.


Все повече се убеждавам, че хората, които мислят новите компоненти за планинското колоездене, само копират идеи от шосето или от моторни спортове, без самите те някога да са храсталясвали в Родопите

[bio]

еххх чичо Мите. не ги разбираш ти модерните технолии ... назадничав си туй то ... ще го надупчим ремъка ако трябва. Дупки да има, мир и радост за душата !!!
ние тук си говорим ... така различни алабалистики .... и без това раздела не се радва на много нови мнения напоследък.
виж .. и аз съм доста старомоден, но ... защо пък не ... по американски маниер малко да се действа. аз този ремък прах и мърсотия го виждам да събира само при мокро време. а пък ако скъсаш ремък, смъкваш гащите и хоп ... а верига ... инструменти, работи, едно-друго. друго е ако захапе някое камъче ... тогава може и да разбие цялата системка.
Все пак мисля, че на фона на другите "ДИЗАЙНЕРСКИ" решения - това с ремъка изглежда по-реално. Говоря ти за онези ... незнам как се наричат точно ... 1/12 главини лагеруващи в самата шина ... "без(криво)спицеви" колела. НЯМА МОДЕРНО БУТИКОВО колело със спици, те са отживелица :>
@MacLeod тази главина тежи повече от кило сини сливи ... ебати кяра

[did]

еххх чичо Мите. не ги разбираш ти модерните технолии ... назадничав си туй то ...

Ъпцелютну!

Ако ми се появи някой с ремък, вместо верига на организирано каране, няма да съм щастлив да кара с групата, освен ако не се убедя, че той си носи сам всички резервни части и инструменти за неговата си "система". На останалите мога да помогна, пък и други могат да им помогнат.

Така като си мисля... поне още 3-4 години ще съм назадничав и няма да се кефя на хора с ремъци или кекави скъпи вериги за десятка, каквито само те си ползват.

По състезанията да си карат каквото си искат.

[bio]

еййй не мирясваш ти :> именник си .. жив и здрав !!!
пък утре ще ударя една сметка ... аз кое колко тежи и прочие.

[zero knowledge]

Не че съм фен на ремъците, но това с ремъка и зъбците, които да се самопочистват вече е измислено.

А за Alfine - определено има приложение в планинското колоездене, новата главина е с 11 скорости и вече ползва масло за смазване (не грес). Не може да се мери в някои отношения с Rohloff, но и цената е значително по-ниска.

[bio]

sms1.jpg (37.99 KiB) Прегледано 2643 пъти

евтина 8 скоростна система срещу Рохлофф и Алфине. жилата, броните и скъсените спици ги оставяне настрана. единствено ме дразни, че става прекалено тежка задницата, отвратително тежка :>

[MacLeod]

Че е цифромания се вижда То аз не съм тръгнал да си го купувам, просто ми е интересно. Само не разбирам защо да е по - тежко ? Нали ремъка е по - лек от веригата, нямаш две команди, а само една. Плюс това венците са по - леки тъй като са единични, нямаш обтегач. Единствено главината трябва да е по - тежка.

Аз на тоя ремък едно не му разбирам. Веригата е надупчена и като се набият кал и камъни в нея, зъбците на венците избутват боклуците през тия отвори. Ако камъчета, кал и пясък се наблъскат в ремъка, как, аджеба, те ще излезнат оттам? Хората се чудят как да направят веригите с повече отвори навсякъде, за да не задържат мръсотии и да може да се самоизчиства и ... ХОП... имаме си нова технология с РЕМЪК

Доста добро попадение, не се бях сещал за този проблем, но звучи логично. Някой ако има обяснение ?

[bio]

...
Доста добро попадение, не се бях сещал за този проблем, но звучи логично. Някой ако има обяснение ?

да, че не четете достатъчно ...

Не че съм фен на ремъците, но това с ремъка и зъбците, които да се самопочистват вече е измислено.

...

Код: Избери целия код

The patented sprockets contain MudPortsTM that shed even the worst types of debris. Not even snow or mud will slow you down

[Plamen_EM]

Здравейте, според мен търсената дума в случая е ЕКЗОТИКА. Димитровден е, та за това си позволявам да я кажа аз.
Автомобилостроенето върви след технологиите по булидите във Ф1. Велосипедите, някак си логично е, да вървят след мотоциклетите. Аз лично, ремъци съм виждал само на чопъри, круизери и подобни. И то само на определен екзотичен модел от цялата гама на марката. Единствената цел е да се намали шума и поддръжката от и на веригата. Е, за толкова години не са се наложили по никакъв начин.
И понеже аз съм нов и съм писал само в две теми, та мисля да ги обединя. Ремъка е перфектен за е-байк-а! Хем да се добие баланс с тежката предна главина.
И пак според мен и двете неща нямат нищо общо с този Форум. Малко крайно се изказах, може би в "Бла-бла" ...