Бързо колело - силово каране

За всичко свързано с МТБ, което не е за някой от другите форуми. Например: разкази и преживявания, мнения по различни общи въпроси, интeресни продукти, новости и т.н.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Пон Ное 29, 2010 5:03 pm

Съжалявам, ако така изглежда... Някой хора си го обясняват със зодията ми - Овен. Аз не вярвам в тези неща, но явно има нещо ;)

И все пак се опитвам да се вслушвам, иначе щях ли да искам съвети ;) Ето, вече слизам от колелото като видя зор, ако можех щях и предавките да сменям, но не мога, защото трябват нови команди, а сега нямам възможност... Опитах се да ги регулирам, но просто не става... Кое не съм послушал? Карам много по-леко сега, отколкото преди...

Едва ли ще постигна това което съм могъл преди, но забравете ме мен в тази тема и се опитайте малко по абстрактно да погледнете нещата, представете си който и да е с достатъчно мощни крака. Даже ако трябва чисто теоретично... Интересува ме при едни стотина килограма общо тегло(велосипед+велосипедист), от какви венци нагоре няма смисъл...

Аз предложих и конкретен вариант, но никой не коментира нищо по него...
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот PtD » Пон Ное 29, 2010 5:10 pm

По темата: като начало можеш да сложиш заден венец с 11 зъба отзад. Това ще ти даде 27% по-бърза предавка. За целта трябва главината ти да е "на шлици", което се съмнявам да е случаят.

Минаването от 14 на 11 зъба отзад е горе-долу еквивалентно на смяна на преден венец от 46 на 58.

Следващият, който пусне този емотикон :offtopic: в тази тема, отнася бан за 7 дни. Насам народе!
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот stilo » Пон Ное 29, 2010 5:49 pm

и отпреде трябва да тури нещо. Вероятно такова!
Изображение
Аватар
stilo
 
Мнения: 545
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Май 17, 2009 8:40 am
Местоположение: on the road

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот Antares » Пон Ное 29, 2010 7:56 pm

Аз съм малко офтопик, ама все пак да си кажа.
Виждам огромно желание и хъс, които от една страна са нещо похвално, но от друга - са способни да изиграят и лоша шега. Това, което се опитваме да ти кажем е да не се престараваш и претоварваш. Резултатите не се постигат с яростно претоварване, стиснал зъби да издевателстваш над себе си. Резултатите се постигат с ужасно много пот, търпение и постоянство. Виждам, инат имаш в изобилие. Впрегни го в нещо позитивино. Няма да свалиш килограми като се правиш на супермен. Ще ги свалиш, като тренираш като обикновен човек дълго време. Струва ми се, че подхождаш с някаква злоба към себе си - без спане, без ядене, лично аз бих ти казал това да го зачеркнеш и да го правиш само когато обстоятелствата го налагат. Не защото можеш да го издържиш. Вярно е, че това, което не ни убива ни прави по-силни, но системното издевателство над теб те убива. Бавно и безмилостно. Сори за лекцията, не обичам да раздавам съвети, когато не ги търсят, но ми се струва, че в уравнението ти има грешка.

Иначе за ниския клас скорости - иска играчка. Иска много играчка. Много, много да си играеш, докато го нагодиш. В сайта има инструкции как се настройва дерейльор - ужасно ми помогна в моите борби с обтегача за 10 лева. Бил съм с такова колело и знам. Накрая се постига все някакво състояние, в което скоростите се включват и не прескачат сами. Но имай предвид, ниския клас скорости са много по-уязвими спрямо "силово" каране. Тоест голям венец отпред и малък отзад, оказващ по-сериозно усилие върху веригата. Също от личен опит ти го казвам. А и при теб, като по-тежък ще се усеща още повече.
Карикатурите ми
He who sacrifices freedom for security deserves neither!
Ben Franklin
Аватар
Antares
 
Мнения: 7462
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Сеп 18, 2006 9:26 pm
Местоположение: София

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот рс » Сря Дек 01, 2010 1:38 am

И аз се разчувствах.
Една касета за отзад трябва, и като цяло едно старо колело здрав модел. Венци 48 отпред и 11 отзад са чудесни - с 48/11 се върти до 60 км/ч спокойно.. Карай спокойно, без нерви.
Успех и повече занимания с жената да си топлиш коленете :)
Правилник:
И император на форум да си, все тая.
рс
 
Мнения: 419
Рейтинг: 1610
Регистриран на: Чет Апр 16, 2009 8:14 pm

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Сря Дек 01, 2010 7:10 am

А така: 48/11 = 60км/ч

Обичам в цифри да си говорим ;)

Остава само да си върна формата и има един стек бира от colson. Аз обаче не пия бира, така че ще почерпя публиката ;)

Ще гледам да е лятото :beer:

П.П. Ако може някой да ми каже приблизителни скорости и за 52/12 и 52/11, да си направя сметката... Също и при какъв каданс се постига това?
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот Stuny » Сря Дек 01, 2010 7:18 am

zax983 написа:
П.П. Ако може някой да ми каже приблизителни скорости и за 52/12 и 52/11, да си направя сметката... Също и при какъв каданс се постига това?


Ами смятай бе човек . Грубо казано външната обиколка на 26" гума е 2м.
Stuny
 
Мнения: 1257
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Окт 23, 2002 8:49 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Сря Дек 01, 2010 11:40 pm

Нещо сметката не ми се вижда много лесна...

700х35С пише на моята гума, също пише някакво 36х622 и не знам кое какво точно значи, но ако 700 е диаметъра на външната част в сантиметри хП ~ 2200мм

От друга страна 60км/ч са 1км/м, или почти точно 500 завъртания на гумата ако беше 26", в моя случай трябва да са ~454,73

До тук със сметките, да не говорим че гумата има съответната еластичност, а предполагам и приплъзване... Някой физик да каже дали сметката е толкова проста ;)

После зъбите също не знам как да ги превърна в мм... Но предполагам не варират много, но не намирам нищо конкретно в момента, а и като се замисля то какво значение има... Отношенията между предавките не са ми никак ясни... Ясно ми е само че примерно преден венец 48 при едно завъртане, заден 11 май трябва да се завърти 48/11 пъти? А оттам толкова се завърта и гумата... От което следва че с 48/11 и 26" ми трябват 115 каданс, за да вдигна 60км/ч, така ли?!

И съответно при моите гуми, ако въобще са толкова колкото предположих и при каданс 80 да речем и отзад 11, ще ми трябват 62 отпред... Или пък с препоръчителните каданс 100 ще ми трябва пак поне 50 венец, иначе отивам над 100... А аз както казах и 100 не мисля че мога да постигна, интересно наистина, ако тези сметки са верни, значи някога съм го постигал... Но подозирам че и сметките не са ми верни :banghead:
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот рс » Чет Дек 02, 2010 12:10 am

Закс, аз дадох онази скорост, защото мога да я поддържам зад автобус/камион с тези венци 48/11. Максималната ми е около 80, и ти като каза, че си по-бавен, реших, че твоята граница е 60.
Сметките по-горе вярно си подкарал. Но си мисля, че 48/11 е доста тежка комбинация ако не караш в група или зад камион и не си с добра аеродинамика. Но все пак не те познавам, може да си мнооого як :)
Някой стар железен велосипед от поколение 90 - 95 г от висок клас ще ти е чудесен, мтб имам предвид с гладки гуми.
Правилник:
И император на форум да си, все тая.
рс
 
Мнения: 419
Рейтинг: 1610
Регистриран на: Чет Апр 16, 2009 8:14 pm

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Чет Дек 02, 2010 4:58 am

Правилно си разбрал, сега каданса ми е 60, ако го меря правилно... Но това не е защото ми тежи предавката, а просто защото си карам лекичко, без да си давам зор... Съвсем друг е въпроса че аз в момента едва ли мога да постигна кой знае колко по-висок каданс... И ако смятам правилно при този каданс ми трябват поне 68/9 за да прескоча 60км/ч, което е повече от прекалено... Определено не съм толкова як... Освен ако не сложа и кислородните бутилки :nuts:
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Съб Дек 04, 2010 5:33 am

Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот рс » Съб Дек 04, 2010 9:43 am

С 68/9 ако постигнеш постоянни 60 км/ч мисля, че ще може да приключиш с образованието си и да се пенсионираш като световен шампион. На шосе, все пак, на писта ще ги докарат много хора.
Засега изчакай,карай си така. Първо оцелей през зимата без никакви увреждания - дори малка болка в ставите - и след това като изкараш е едно лято, ще си много добре физически.
Правилник:
И император на форум да си, все тая.
рс
 
Мнения: 419
Рейтинг: 1610
Регистриран на: Чет Апр 16, 2009 8:14 pm

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Нед Дек 05, 2010 4:28 am

При изкачване в някакъв момент вече няма да мога да помръдна курбела на тази предавка... Иначе на равно защо да не? Това само ако не ми се налага да спирам, като на тази магистрала в пустинята...

П.П. Една поправка само, понеже не виждам възможност да поправя старо мнение. А предполагам че на някой може дори да му е полезна темата - всъщност то това е целта... Горе съм допуснал техническа грешка, написал съм сантиметри вместо милиметри. Ако се чудите после как сметка е правилна - да се чете 700мм*п=2200мм, но то така и никой не потвърди, това означение 700С дали означава 700 милиметра?
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот bio » Нед Дек 05, 2010 6:28 am

zax983 написа:При изкачване в някакъв момент вече няма да мога да помръдна курбела на тази предавка... Иначе на равно защо да не? Това само ако не ми се налага да спирам, като на тази магистрала в пустинята...

П.П. Една поправка само, понеже не виждам възможност да поправя старо мнение. А предполагам че на някой може дори да му е полезна темата - всъщност то това е целта... Горе съм допуснал техническа грешка, написал съм сантиметри вместо милиметри. Ако се чудите после как сметка е правилна - да се чете 700мм*п=2200мм, но то така и никой не потвърди, това означение 700С дали означава 700 милиметра?

виж тук ... 700 C 622 mm Road bikes, hybrids, "29 inch" MTBs.(28 x 1 1/2 F.13 Canada)
анти-каски !!!
Аватар
bio
 
Мнения: 2512
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Сеп 27, 2003 9:54 pm
Местоположение: Пловдив, България

Re: Въпрос за венчета на шлиц

Мнениеот рс » Нед Дек 05, 2010 9:40 am

48/11 с 60 км/ч на равно не можеш да поддържаш защото въздушното съпротивление и вероятно дървените ти гуми (с голямо съпротивление).
Правилник:
И император на форум да си, все тая.
рс
 
Мнения: 419
Рейтинг: 1610
Регистриран на: Чет Апр 16, 2009 8:14 pm

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот grebo » Нед Дек 05, 2010 1:30 pm

При моето колело се получава за:
1 обиколка= 207.365 sm = 2.07365 m, (d=26") z1/z2 = 42/11 = 3.818, което значи 7.917 м за 1 оборот на курбелите.
така:
n = 80 rpm
v = 632 m/min = ~38 km/h
n = 136.7 rpm
v = 1083 m/min = 65 km/h
Въй! :boggled:
Я уже не волк. Я аморал, алкоголик, курильщик и педофил. Ну заец, ну Pussy Riot!
grebo
 
Мнения: 249
Рейтинг: 1275
Регистриран на: Нед Сеп 14, 2008 2:54 pm

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Пон Дек 06, 2010 1:06 pm

Нещо ми е слаб английския... Не разбрах това 700С, защо е 622мм но явно е просто някаква си там излишно осложнена система на обозначение, сякаш не може просто да напишат колко е... А как точно 622мм стават 29 инча, е това вече съвсем пък не ми стана ясно... Нали говорим все пак за външна обиколка на протектора(външната гума), която е почти константна, даже се приема за такава, при напомпването до съответните препоръчителни атмосфери на вътрешната гума. При което си има съответния диаметър, обиколка и контактна площ. Толкова ли не се събират 2-3 цифри на гумата... А пише куп други глупости на нея, но не и това което ми трябва...

Та след като е 622мм, значи гумата ми и 2 метра няма... обиколка=1954мм=1,954м... предавки=46/14=3,286... Или малко по-точно, за моя случай обиколка.предавки=6420,5177860365117242066537487424мм~6.42m... Гумите ми са достатъчно тънки предполагам, по-скоро аз сериозно нарушавам аеродинамиката... Ако някой знае какъв коефициент трябва да се добави... Иначе приемам вятъра за достатъчно попътен, за да компенсира съпротивлението... При V=60km/h=1000m/m и V=каданс.предавки.обиколка, следва че ми трябва каданс=156... Айде за всеки случай да го сложим 160, което и по нанадолнището няма как да се случи...

С някакъв приличен каданс около 100 и 11 отзад, ще ми трябва поне 56 отпред... с което пак отиваме на нестандартен вариант, затова 72/14 или 62/12 и това е :D

П.П. Но все още чувствам че нещо пропускам в сметките... Особено като гледам на гребо сметките каква разлика дава при минимална разлика в предавките и вероятно минимална и при гумите, ако въобще има разлика... Най-вече за тези гуми 29" на украйната, а до сега разбрах само че това с инчовете е адски недомислено... Едни и същи гуми, са различни инчове, при условие че 1 инч е равен точно на 2,54см, нали така? Значи пи.29.0,0254~2,3141м... Като цена от стандартните, може би ще ми е най-изгодно нещо от сорта на 52/12, което са точно 10м за 1 оборот или точно 60км/ч при 100rpm и вече ако мога там да сложа 11 отзад или намеря 54 или повече отпред, чак тогава отиваме над 60км/ч...
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот bio » Пон Дек 06, 2010 2:31 pm

приятел,
обадих се на Conti и Maxxis ... от утре въвеждат нов стандарт ... кви са тези толкова букви и цифри, направо пишат предавката на която трябва да въртиш за да вдигнеш 60. даже от SRAM и Shimano замисляли ... нова линия 60 (сещаш се за какво говоря) и спират да произвеждат спирачки, та на кой ще му трябва спирачка при 60 км/ч ?!?
спри да разсъждаваш на глас във форума ... ако си беше направил труда да погледнеш някое упътване на велокомпютър щеше да разбереш, че обиколкота на една гума 622 варира 2110-2270 mm .. тръгни по обратен ред и си сметни какво предвателно число ти трябва ... и след това колко зъба ... незнам занимавай си се сам.
анти-каски !!!
Аватар
bio
 
Мнения: 2512
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Сеп 27, 2003 9:54 pm
Местоположение: Пловдив, България

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот sergeh » Пон Дек 06, 2010 2:57 pm

Недей така, bio, ще объркаш човека и вместо с 60 ще вземе да кара с 59 км/ч - кофти работа :rofl:

Не се обиждай, zax983, но елементарното решение на твоя проблем ми изглежда така:
1. Купуваш си възможно най-малкия венец отзад - понеже не изисква големи капиталовложения.
2. Караш, караш, караш ... ако не те кефи - купуваш най-голямата плоча, която може да намериш за отпред.
3. Караш, караш, караш ... ако не те кефи - тогава търсиш друи решения.

С писане на километрични постове във форуми няма да стане тая работа - требе и каранье, повече врътенье и гърч - пробвай да излезеш от София и да наобиколиш Витоша - може да ти хареса и да забравиш за предавки, венци, километри и обиколки на бедрата!

Успех!
Аватар
sergeh
 
Мнения: 496
Рейтинг: 1880
Регистриран на: Пон Юни 08, 2009 8:59 pm
Местоположение: Пловдив, Местокаране: Хисарско

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Пон Дек 06, 2010 4:04 pm

Точно така правех преди, когато се намираше по някой и друг лев за излишни експерименти... Но сега и толкова няма, затова предпочитам да се вслушвам в мъдри думи, като "три пъти мери, един път режи"...
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот grebo » Пон Дек 06, 2010 6:10 pm

Стига мерил ся, купи си скоростна система първо - дерайльор, команда можеш и от по 10 лв да земеш, ще ти свършат работа. Aко тва ще те успокои - по-рано карах една кочина "ултра" и я бях засилвал с 80 км/ч със същите предавателни отношения кат' твойте 48/14, само че 26" гуми - въпрос на каданс, поВеррр.. и нанадолнище.. :P
Я уже не волк. Я аморал, алкоголик, курильщик и педофил. Ну заец, ну Pussy Riot!
grebo
 
Мнения: 249
Рейтинг: 1275
Регистриран на: Нед Сеп 14, 2008 2:54 pm

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот hitar_potter » Пон Дек 06, 2010 11:06 pm

Добре, моето предложение е кратко. В града не се изсилвай няма нужда да караш бързо, 10 минути повече са нищо, в сравнение с евентуални тежки здравословни проблеми. Събота и Неделя хващай баира към Витошаи катери, докато можеш. НА ЛЕКА ПРЕДАВКА! Това означава, че трябва да можеш да въртиш с постоянно темпо, без да се налага да дишаш през устата и без да се мъчиш на тежки обороти. Дори най-добре махни километража, скоростта не е важна. Просто карай така, че да можеш да въртиш 1 час без да спираш за почивка, ако ще да лазиш.

Това са моите пет стотинки, без да зе впрягам в никаква теория. Мисля, че това е и есенцията на това, което всички ти казаха досега. За такова каране всяко колело става.
Изображение
Аватар
hitar_potter
 
Мнения: 3461
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Фев 01, 2008 9:25 pm
Местоположение: София

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Сря Дек 15, 2010 8:58 pm

За сега все още съм на сингълспид(46/14) и нямам почти никакви проблеми... Работя по каданса... Повече информация в другата тема, да не флудим излишно тази ;)

Надявам се до началото на сезона да съм във форма, за някоя и друга демонстрацийка, че все още е прекалено жалка история...
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Пет Дек 17, 2010 9:55 pm

Хм... това дали наистина няма да е по-добре от веригата, за сингълспид разбира се ;)

http://www.mtb-bg.com/index.php/product ... rbon-drive

Иначе предполагам цените на вътрешните скорости са зверски...
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот hitar_potter » Нед Дек 19, 2010 4:41 pm

Не знам какъв ти е проблемът с веригата... Ако караш така, че да късаш веригата, правиш нещо грешно...
Изображение
Аватар
hitar_potter
 
Мнения: 3461
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Фев 01, 2008 9:25 pm
Местоположение: София

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Нед Дек 19, 2010 10:27 pm

Късал съм преди, сега нямам чак такава сила... Но то де да беше това единствения проблем...

Но питам за друго. Просто кое е по-добро? Как мислите?
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот did » Нед Дек 19, 2010 10:30 pm

zax983 написа:За сега все още съм на сингълспид(46/14) и нямам почти никакви проблеми... Работя по каданса...


Няма как да работиш по каданса със сингълспийд. Ти си дървена глава и явно няма смисъл да ти се дават съвети, понеже все още си в режим write only.
Q. b. f. f. f. s.
Аватар
did
 
Мнения: 16523
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 14, 2003 3:00 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот zax983 » Нед Дек 19, 2010 11:05 pm

Тази тема е за силово каране по-принцип. А то си е по-скоро сингълспид, нали? И единстевното което искам е да сравним двата вида вериги и съответно мисля че тази е по-добра или греша?

П.П Има друга тема за мен и моят начин на каране, както и опитите ми да работя по каданса, като най-слабо мое място. Но ако почна с по-лека предавка, защо пък да не мога да работя по каданса и на сингъл спид? Ако го постигна минавам на следващата и така... Как да стане с тези скапани команди иначе... А на сингъл спид няма да се занимавам с тях ;) Вече с какво да започна и къде да се спра, нямам никаква представа, а и още не съм почнал да чупя венци и да късам верига, както се случваше преди ;)
Аватар
zax983
 
Мнения: 280
Рейтинг: 971
Регистриран на: Сря Окт 20, 2010 8:51 am

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот t.kyosev » Нед Дек 19, 2010 11:29 pm

Не си разбрал каква е идеята на поддържането на каданс. Не е да въртиш "празни обороти" на прекалено лека предавка. Идеята е да се поддържа един и същ каданс независимо от наклона на терена, тоест при промяна на наклона в идеалният случай трябва да се промени само скоростта ти на движение, но не и оборотите и усилието, което прилагаш върху педалите.
Това няма как да се постигне с една предавка.
Изображение
Аватар
t.kyosev
 
Мнения: 371
Рейтинг: 1724
Регистриран на: Нед Апр 13, 2008 9:33 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Бързо колело - силово каране

Мнениеот hitar_potter » Нед Дек 19, 2010 11:54 pm

zax983 написа:Тази тема е за силово каране по-принцип. А то си е по-скоро сингълспид, нали? И единстевното което искам е да сравним двата вида вериги и съответно мисля че тази е по-добра или греша?

П.П Има друга тема за мен и моят начин на каране, както и опитите ми да работя по каданса, като най-слабо мое място. Но ако почна с по-лека предавка, защо пък да не мога да работя по каданса и на сингъл спид? Ако го постигна минавам на следващата и така... Как да стане с тези скапани команди иначе... А на сингъл спид няма да се занимавам с тях ;) Вече с какво да започна и къде да се спра, нямам никаква представа, а и още не съм почнал да чупя венци и да късам верига, както се случваше преди ;)

Ако сингъл спийда имаше смисъл, нямаше в Тур Дьо франс да карат шосейки със скорости. Избий си от главата напиняне на тежки предавки.
Изображение
Аватар
hitar_potter
 
Мнения: 3461
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Фев 01, 2008 9:25 pm
Местоположение: София

ПредишнаСледваща

Назад към Общ форум

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 371 госта