Капла, шина и колело... С други думи, отново терминология.

[Yavkata]

От

@did моля те не заставай сериозно зад това, което си написал, защото е голяма грешка...

До

Тук вече уточнихме, че ще се ползват правилните термини на официаните места, но в разговорния език - пречи ли ти? Имаме си думите и си ги ползваме и щом се разбираме - аз проблем не виждам.

Има известен напредък

[did]

още доста път има да извърви

[4getcredo]

Ооо тук има езикова тема Може и да не ме четете. Ще философствам.

Станчо, струва ти се, че Милко твърди подобни на теб неща, но той използва доста по-различни аргументи. Това прави твърденията му наистина по-различни, доста по-умни . Аз съм напълно съгласен с аргументите му и само бих го допълнил, че езикът не е само въпрос на чиста уговорка или критична маса (зло)употребители, т.е. в един момент се съгласяваме и решаваме, че ще е така. Езикът, за да носи смисъл, трябва да е достоверен. Дори най-шантавата метафора носи достоверност. Успешността/красотата на метафората в най-общия смисъл зависи от тази достоверност. Езикът трябва да прилича, да наподобява нещата, които описва, или най-малкото да наподобява разбирането, което хората имат за нещата. Тъй като във всяко разбиране, задълбочено знание (каквото е, например, и велосипедното устройство ) има някаква необходима доза системност, последователност, и затова думите ни за него трябва да се съобразяват с тази системност. Това казва did. Отговорността към тази системност е различна за всеки. А ниското чувство за отговорност спрямо смисъла не е достоен за подражание пример.

Красотата и свободата на езика не са в това да използваме, която дума ни се иска, а да използваме онази, която най-добре разкрива последователността, емоцията, опита, закономерностите, които искаме да опишем с нея. Новите думи или новите им употреби възникват, когато опитът, емоциите или нещо друго ни подтиква да разкрием неартикулирани до момента неща. В науката/техниката също има такива ситуации. Това са откритията.

Тук обаче откриваме само топлата вода

[Admin]

Станчо, Милко (ако приемем, че сте на едно мнение) - хубаво, нека аз да звуча като "консерва", но не всичко може да се брои за обогатяване на езика. В много случаи става дума за опростачаване и аз се чувствам буквално прецакан, когато БАН например реши да отмени някое правило, щото видиш ли, било трудно за този или онзи. Сещам се например за идеята да се махне пълният член - излишен бил, бъркали го хората... За кого е излишен? За този, който не знае кога и къде да го ползва, или за този, който се е научил?
Спомена се и за чуждиците и т.н. - моето твърдо мнение е, че повечето от тях в наше време влизат така лесно, защото в почти никоя сфера няма достатъчно силна и сплотена група от грамотни хора, които да се преборят с масовото желание за "лесно" и "удобно", зад което желание обикновено прозират просто беден речник и непознаване на собствения език. Отделно и институтът на БАН не знам с какви точно важни дела се занимава, но според мен не прави достатъчно по въпроса с популяризиране и налагане на български думи за разни нови неща, които се появяват всеки ден. И като сложим в кюпа медиите, които сякаш работят тъкмо в обратната посока, картинката става леко безнадеждна.
Както и да е, всичко това е много общо и отвлечено и макар нашият форум и нашето мини-общество да са в България и като такива да са обречени да страдат от повечето болести на обществото ни, те все пак си е "наша къщичка" и ако можем да направим нещо, за да е по-добре в тази къщичка, отколкото навън (масовата простотия и неграмотност), струва си да опитаме. Затова са и тия дискусии, но най-лошото е, че хората, към които са насочени, както обикновено просто ще ги отминат с пренебрежение. Все пак много по-лесно е да си останат неграмотни... та както Милко каза, те не могат да напишат елементарни български думи правилно, камо ли да мислят за това коя дума на кой точно предмет, детайл и т.н. съответства.

[Crimson]

Аз пък виждам проблем. Ти си продавач и настояваш, че трябва да назоваваш нещата НЕПРАВИЛНО. Е, как тогава по-малките да разберат, кое е правилно?

Освен това, не всяка промяна в езика е "развитие". В момента се налага по-скоро "забатачване".

деградация, упадък, чалга, кочина ала-бала

[Bolverk]

Did - страхотно. Съгласен съм с терминологията, такава каквато е, но....

Аз също съм продавач в магазин за колела и части за тях и по стечение на обстоятелствата имам възможността да правя промени по нашият On-line магазин. Там съвсем спокойно мога да заявя, че е имаме сгрешена терминология, точно в насоката на тази тема, но дори и да повдигна идеята за промяна едва ли, ще се одобри.

Защо обаче няма да се одобри ?

Представи си следната ситуация:
В сайтът имаме следните раздели:
- Велосипеди
- Капли
- Шини
- ......
Обаче променим това разделите така, че те да отговарят на литературно правилният език.
- Велосипеди
- Колела
- Капли
- .....

Какво ще постигнем ?
Ами да кажем, че като хората неоткриват раздел "шини", ще влизат в раздел "капли" и, ще намират необходимата им информация а тези, който така или иначе не са наясно с терминологията на велосипедите, ще няма да се объркват съвсем. Какво обаче ще стане с другите два раздела ? Там проблемът с объркването, ще е налице с пълна сила понеже много хора, ще влизат в раздел "Колела" търсейки именно "Велосипеди". Сред тях ще и разбиращи и неразбиращи а сред неразбиращите, ще има и такива, който ще се чудят защо има два раздела за едно и също. Следователно за да направим сайтът по-разбираем (все пак целта е някой да си закупи нещо от него) излиза, че трябва да се промени единият от разделите отново. Следват следва да изглежда така ли ?
- Велосипеди
- Джанти
- Капли
- ......
Не по-малко странно изглежда всъщност или пък на мястото на "Велосипеди" да сложим "байкове" .
Както и да е. В крайна сметка май е по-добре да не го променяме за да не изпуснем някой клиент, който след двуминутно въртене из сайтът ни просто, ще натисне "Х" от безсилие.

Е ако този клиент беше на живо в магазинът ми можех да му обясня на бързо терминологията и да продължим после с предлагането и разглеждането на продукти, но в виртуалният магазин не мога да го посъветвам така.

И така излиза, че колкото книжовният език да е по-правилен то разговорният е по-силен. Поне по отношение на търговията.

Относно самият мен - аз съм в крайна сметка любител, нямам образование в сферата на велосипедът и механиката му. Освен това може да спокойно да се каже ,че съм умерено неграмотен с оценките ми от 3,4 по български език и литература от далечното минало. И все пак при всяка възможност се опитвам да въведа правилните термини в професията с която се занимавам за момента затова не мога да приема изрази като "байк" и "байкър" както и някой екзотики като "обирач на луфтове" (ако някой го интересува какво се оказа последното мога а му го споделя). При все това научих няколко интересни неща от тази тема, които ще се опитам да приложа на практика в подобряване на грамотността на клиентите и колегите си.

Поздрави Влади

[Admin]

А ако стане:
Велосипеди
Наплетени колела
Капли
... ще има ли проблем според теб?

Повечето хора не могат да разберат, че проблеми като този се дължат именно на неграмотност в по-ранен етап, която се е мултиплицирала. Въпреки това като непоправим оптимист вярвам, че и това може да бъде поправено, стига на достатъчно хора да им пука, за да търсят решение и да разпространяват правилните знания, а това вече е голям проблем в България. И в случая не визирам теб, защото дори да ти пука, нещата зависят и от шефа ти - значи трябва и на него да му пука, в някакъв смисъл дори трябва средата, в която живее, да му е по-важна от краткосрочната печалба, а такива хора май почти няма.

[hrissim]

А ако стане:
Велосипеди
Наплетени колела
Капли
... ще има ли проблем според теб?

Повечето хора не могат да разберат, че проблеми като този се дължат именно на неграмотност в по-ранен етап, която се е мултиплицирала. Въпреки това като непоправим оптимист вярвам, че и това може да бъде поправено, стига на достатъчно хора да им пука, за да търсят решение и да разпространяват правилните знания, а това вече е голям проблем в България. И в случая не визирам теб, защото дори да ти пука, нещата зависят и от шефа ти - значи трябва и на него да му пука, в някакъв смисъл дори трябва средата, в която живее, да му е по-важна от краткосрочната печалба, а такива хора май почти няма.

Любчо, според мен трябва да се започне с малко напън и внимание при употребата на термините. Така постепенно ще започне да се връща правилната терминология.
Забелязах в твоя подпис връзката към откраднатия велосипед на Митака - "Издирва се откраднато колело - Santa Cruz Blur LT", чийто текст би трябвало да коригираш
Всички ние неволно се поддаваме на масовката.

[taurus13]

Новите думи или новите им употреби възникват, когато опитът, емоциите или нещо друго ни подтиква да разкрием неартикулирани до момента неща

Това много ми харесва - понякога думите се въвеждат в употреба, не само по признак финкционалност, а по чисто емоционални или ако щете музикални причини. Някои думи така добре звучат и така хубаво описват някое състояние или действие(по-рядко предмет), че просто нямат аналог, ако ще и да са функционално и смислово непълни или дори напълно измислени. Въпреки, че те не са част от официалния книжовен език, в употребата им в художествената литература няма нищо лошо - нали казват, че в изкуството всичко е позволено.
Проблемът не е в богатството на езика - проблемът е в неспособноста да се използва уместно това богатство. Все пак, интернет и в частност форумите и блоговете имат голям принос към обогатяването на писмените ни умения. Преди години, когато ги нямаше, само малцина интелектуалци пишеха на хартия, докато другите се задоволяваха с някоя молба, писмо или картичка от морето.
Това общи приказки де.
Иначе по въпроса на думата байк и байкър - не защитавам употребата им, но те навлизат, поради липса на адекватна кратка дума. Да, имаме си думата колоездач, но тя е създадена когато извъншосейно колоездене не е съществувало. Като изключим факта, че е дълга за разговорния език, то тя е и твърде обща. Ако наречеш някой колоездач, няма да ти стане ясно какво точно колело кара. Да се използва "планински колоездач" е по-удачно в писмена форма, но не и в разговорния език. Думата "карач" пък е съвсем неудачна. В българския език, карам има повечко значения - освен управлявам, тя значи и принуждавам някой да направи нещо, а също така се използва и за обозначаване на вид измама. Това последното, свързано с думи като "прекарвам", "карачка" е толкова силно набито в народопсихологята, че използването на дума като "карач" е меко казано неуместно.
Друго какво можем да използваме... - ездач. Не че е лошо, но пак е твърде общо, но все пак е по-добре от "карач". Тук мисля, че времето ще покаже коя дума е удачна.
Абе добра дискусия се оформи.

[Admin]

@hrissim

[Bolverk]

Admin:

Нали сам разбираш колко помпозно звучи "Наплетени колела" да не говорим, че толкова често ми се налага да обяснявам разликата между "наплитане" и "центриране", че си мисля, че ще има пак доста неразбрали го.

Но с останалото съм напълно съгласен. Всичката тази объкана терминология се дължи на незнание в начален стадий, но да намериш търговец, който да "върви срещи течението" вместо да е "на гребена на вълната" мисля, че е загубена кауза.

taurus13:

Аз тебе мнооо та уважавам. Ама не мога да се съглася. Нека да погледнем първо английската терминология от където идва "байк".
Велосипед - bicycle
Мотор - Motorbike
Планински велосипед - mountain bike
Bike - идва като съкращение на bicycle, което буквално е двуколесно. От там следва да се преведат горните изрази "Моторно двуколесно" и "планинско двуколесно". Да наричаш "байк" велосипедът си е правилно обаче тогава защо да не ползваш българската дума ? От друга страна да наричаш себе си "двуколесен" е вече малко странно. Чувал съм и за шофьор на велосипед, но си признавам, че ми прозвуча абсурдно тогава. Решение на задачата как по-накратко да се нарича един планински колоездач нямам, но от друга страна не намирам думата колоездач за свързана с шосейното колоездене. Тя е комбинирана от колело и ездач и мисля, че докато ползваш велосипед спокойно можеш да се наричаш такъв. Другото е въпрос на някаква мода.

[hrissim]

Навремето за колело на 950м.н.в. майсторите употребяваха "Наплетена капла", което словосъчетание се употребяваше в смисъл комплект капла, спици и главина. Защото няма как да се наплете каплата без главината

[teoedosi]

Новите думи или новите им употреби възникват, когато опитът, емоциите или нещо друго ни подтиква да разкрием неартикулирани до момента неща

..... Да, имаме си думата колоездач, но тя е създадена когато извъншосейно колоездене не е съществувало.
.

То в горния ред на мисли,и думата колоездач/колоездене/ , е неправилна,заради недопустомостта на думата колело,в този смисъл.Правилната е велосипед/велосипедист/,.Може би трябва да въведем и термин велосипедване

[Шлек_народен]

Тема за размисъл:

спица -мн. спици, ж. Една от металните пръчки, които съединяват централната част на колело на велосипед с обиколните.

А сега де ) Шина ,капла....Няма що, речника е писан от големи специалисти.

[did]

и к'во?

[Stancho]

Аз пък виждам проблем. Ти си продавач и настояваш, че трябва да назоваваш нещата НЕПРАВИЛНО. Е, как тогава по-малките да разберат, кое е правилно?

Освен това, не всяка промяна в езика е "развитие". В момента се налага по-скоро "забатачване".

@did кога ще разбереш, че когато не си шеф, а подчинен ти изпълняваш каквото ти наредят или не работиш във въпросната фирма. Аз понеже си харесвам работата, защото ми е и хоби, бих предпочел да използвам два грешни термина, но да работя това, което ме устройва и спазвам правилата на играта, така както са ми зададени.

[kibikoff]

Трионъ, Станчо, триоинъ, ... от главътъ.

[Stancho]

Това с триона стана доста модерно май, но това настрана. Днес поразпитах в работата (включвам в това число и околните магазинчета около моя) кой какво мисли и да ви кажа чух всичко друго, но не и това което пишем тук. След споделяне на това какво е правилно всички ме гледаха като полезно изкопаемо и споделиха, че иначе им било по - лесно и така го знаели от едно време (с една дума не беше оптимистична реакцията)...

И пак преди да нападате разберете, че нямам нищо против да се поправя с новите термини и да ги използвам, но резултата ще има да мине бая време, за да е налице...

П.П. Мисля да спра да се включвам в тази тема, защото съм сигурен, че не ви интересува какво мислят и другите хора и това проучване днес - само съм си загубил времето май. Поне мисля, че ще е доволна аудиторията в темата.

П.П.2 @did как да го кажа в по - прав текст, че спирам да споря и не желая да ме упреквате повече - СЪГЛАСИХ СЕ С ВАС ОЩЕ НА 3-та СТРАНИЦА. Досега съм знаел едно, сега научавам нещо, което за мен е ново (нищо, че може да е по - старо от света) и затова го наричам така. Ако имаш проблем с това - е аз нямам.

[did]

Станчо, ти какъв си - човек или папагал?

Хората мислят, работят, променят света около себе си.
Папагалите повтарят това, което най-често чуват.


и стига с тези "нови термини". Термините, зад които стоим аз и всички сериозни хора в темата са СТАРИ! Ти и подобните на теб искате да налагате "нови термини"!

[axelmax]

Като с диалектите.Има си книжовен език и на 60 км от столицата се губи безследно заменен от "он",'оти","бръже","сеги","млуеко","сакаш"...
Толкова ли е трудно да се ползват вече наложени думи вместо, да се измислят и налагат наново и то неправилни?

[Шлек_народен]

Термините, зад които стоим аз и всички сериозни хора в темата са СТАРИ! Ти и подобните на теб искате да налагте "нови термини"!

Тия "нови термини", аз когато съм ги научил, по всяка вероятност, повечето хора в тоя форум и велосипеди с три колела не са карали! Това, че сега ги научават си е техен проблем.
Но, явно тук, различно от вашето мнение не се понася, щото всеки път, като се опитам да кажа нещо друго, рейтинга ми пада като развален асансьор на небостъргач.

Хората мислят, работят, променят света около себе си.
Папагалите повтарят това, което най-често чуват.

Верно, някои хора така работят, така променят света около себе си, че най-добре да си далеч от тях Хитлер ,Сталин...
Не ти ли е малко неудобно, да наричаш една доста голяма група хора в тая страна папагали?
Дойде ми на акъла една хубава дума за велосипед, дето един колега използва-"търкалек" От там и за велосипедист, мисля, че е удачно -"търкалясник" , но май няма да са много научни

[axelmax]

То и боклуците по улиците са много това означавали,че са нещо нормално?( не искам да обидя никой)
Стига масата определяла какво е правилно,че масата в България не става от масите и слушат "водка с утеха".

[did]

Но, явно тук, различно от вашето мнение не се понася

Абе ШПЕК, що не се самоизядеш и да ни спестиш присъствието си? Колко пъти трябва да напишем и ОБОСНОВЕМ, че това не е НАШЕ мнение, а КНИЖОВЕН БЪЛГАРСКИ ЕЗИК!

[Stancho]

Търкалек викат на велосипеда в съседна Сърбия.

[did]

Нормално, ако го пише в речника им. Иначе си е "бицикл"

[teoedosi]

Не мисля че нещата са толкова прости и еднозначни,това е правилно,а това-не.Не съм филолог,но използването на синоними не би трябвало да е толкова недопустимо.В доста точни технически науки има компромиси заради удобството,даже и системата ISO допуска използването на извънсистемни/различни от SI/мерки.Енергията примерно е Джаули по СИ, но са допустими и киловат/ват/,и калория и др. заради удобството в определени области.
Езика би трябвало да допуска в по широки граници изключения ,и те да не са неправилни.
В тая връзка съм готов да си поема поредния минус,но пак да питам:
Ако колело и велосипед не са синоними/колело е недопустимо понятие в този му смисъл/то какво става с думата
колоездач?
колоездач -човек, който кара колело
Етимология
колело + яздя
Превод
английски: biker

колоездач логично ли е да бъде откъсната от колелото ?
.... или пък да използваме само производната и - колоездене защото за нея няма синоним,а за тази да използваме само велосипедист?
Не знам,...но мисля че отговора не е толкова прост и еднозначен.

[APD]

Хората мислят, работят, променят света около себе си.
Папагалите повтарят това, което най-често чуват.

А, ти приятелче, какво промени от света?

[did]

В тая връзка съм готов да си поема поредния минус,но пак да питам:
Ако колело и велосипед не са синоними/колело е недопустимо понятие в този му смисъл/то какво става с думата
колоездач?

Няма да имаш минус, гарантирам ти!

Колело и велосипед са синоними... в известен смисъл. Думата "колело" има повече от едно значение и от контекста се разбира, дали става дума за книжовния смисъл или за разговорния синоним на "велосипед".

Колкото до "вело-" и "коло-" термините, тази дискусия предстои. Тя е друга, много тъмна бира.

@APD: Промених мисленето на над 1000 студента, на които съм преподавал. Имам над 150 цитата в научната литература. А ти какво си променил?

[vpravov]

Аз, поне от 40 години знам това, което било правилно да се нарича колело, като капла, ама щом сте рекли....

Тия "нови термини", аз когато съм ги научил, по всяка вероятност, повечето хора в тоя форум и велосипеди с три колела не са карали!

Не те знам, къде си живял. И със сигурност преди 40 години, още не съм карал триколка и в "топките" на баща ми, ама думата "шина" да се ползва за капла, за първи път го прочетох в този форум, сиреч след 2005-та година. Дотогава, навсякъде където съм водил някакви разговори, под капла се е разбирало металният обръч. Не е като да съм дърт, ама по времето когато се запалих по този спорт:
1)Драго Кузов си надзираваше "гаража" от балкона на апартамента;
2)Нина още се събираше на втория етаж в едно "помещение" на "Женски пазар", където аз си удрях главата в тавана, ако не се наведа;
3)Bike Center не съществуваше в сегашния си вид, а беше сервиза на стария "Коко" на автогара Юг (всъщност знам му сервиза и още докато беше в задния двор на кооперация в жк.Изток) и Даниел беше чирак при него;
4)BAS (Там попаднах за първи път 1998г.) беше магазин за "скейтърски униформи" с малък стъклен щендер с велочасти, а Дойчин, Ники Титев и тн. бяха чудесна компания от приятели и познати, май че събрани от общото си хоби.
5)Най видното "сборище" от веломеханици беше на Колодрума и съм им изключително благодарен за надменният им, почти божествен "ореол"(Много ми напомняш за тях), защото те ми докараха "неволята" да се науча сам да си сервизирам всичко(почти). Таньо(може би) беше леко изключение;
6)Единствения свестен сервиз беше в Kettler-а и то благодарение на Илко, единствения който даваше акъл, охотно и с ентусиазъм.
Та довода със стажа не го пускай, защото май още от тогава си бил заблуден. Иначе познанията не ти ги отричам.

[zero knowledge]

"Забавна" тема. Някои хора май имат съществен принос в объркването на понятията в българския език, то не бяха колодки, ос-касети, шини и какви ли не причудливи думички.

Дори си спомням през далечната 2003-та като подкарах с безкамерни гуми и сипвах slime, латекс и вода в тях. Запушваше добре дупките от тръни и някак на майтап въпросната смес я нарекох боза. Беше ми малко смешно и малко тъжно след време като срещнах описанието на течност с подобно предназначение в български онлайн магазин (тясно свързан с горната фирма) - боза. Добре илюстрира консистенцията и до там. Та кой знае, може да е подобна историята и с другите думи, използвани накриво и навлезли в употреба. Ходи обяснявай после какво е боза и от какво се прави.