Капла, шина и колело... С други думи, отново терминология.

[did]

Калине, на мен ми е ясно откъде идва проблема с думата "капла", понеже отдавна цъкам минуси на тези, които не знаят кое как се казва . За мен е ясно, че за да върви една наука напред, първото условие е да се изясни терминологията.

Преди мнооооооооооого време коректно се използваше термина "наплетена капла", което се разбираше като капла, наплетена със спици на някаква главина. Ама после неграмотниците решиха, че може да си спестяват думата "наплетена", после стана "бозата" и сега се оказваме в супер нелепата ситуация, веломеханиците в България да не знаят коя част по велосипеда как се нарича.

[Stancho]

Между другото днес докато разпитвах кой какво мисли, чух интересно твърдение (като това за каруцата) за произхода на думата шина. Шина идвало от обръча, който се слагал около бъчвите. Също така получих за отговор (При въпрос какво е правилно: дръжка или ръкохватка?) въпроса: Ти в трамвая за кое се държиш - дръжката или ръкохватката? (този въпрос ме помолиха да го задам във форумното пространство)

Интересно ми е само каква ще е реакцията - не искам да налагам мнение и подобни.

[did]

Станчо, ти обади ли се днес в БАН? Виждам, че доста въпроси те вълнуват

[Stancho]

Пробвах, но не успях да се свържа с тях. Все ми дава, че номера не съществува. Утре ще пробвам пак, но от стационарен телефон.

П.П. Не въпросите, а отговорите ме интересуват. Интересно ми е кой какво мнение ще изкаже.

[hrissim]

....
П.П. Не въпросите, а отговорите ме интересуват. Интересно ми е кой какво мнение ще изкаже.

Ами въпроса за трамвая го задай на ватмана - най-добре питай китката Е.Минчев.
Тук е форум за планинско колоездене. Приоритетно.
И не е за сеирджии.

[Stancho]

@hrissim: Абе ма верно малко странна порода хора сте се събрали... Помолиха ме да попитам и го правя. Ако не искате - не коментирайте. Няма нужда да се заяждате като в момента изпълнявам молбата на човек, който няма възможност да се зарови по форумите и да ви пита сам.

[hrissim]

@hrissim: Абе ма верно малко странна порода хора сте се събрали... Помолиха ме да попитам и го правя. Ако не искате - не коментирайте. Няма нужда да се заяждате като в момента изпълнявам молбата на човек, който няма възможност да се зарови по форумите и да ви пита сам.

Защо питаш тук - това ми стана интересно.
Отговорът на твоя въпрос.
Ctrl+F - пишеш първо "дръжка" и Enter, после "ръкохватка" и Enter.

[Stancho]

Ако четеш всичко наред щеше да забележиш, че съм задал въпроса по молба... И реакцията ти наистина е пример за това, което наричам преувеличено (ватмани, други личности).

Мерси за отговора иначе.

[Antares]

Не, темата се изпълни тотално с радиошум. Далеч съм от най-старите кучета във форума, но аз самия съм бил свидетел на няколко подобни дискусии за терминология и всичките стигат до едно и също статукво - отива в кереча.
Признавам си - също бях свикнал да използвам "капла" за наплетено колело. И шина - за самия обръч. Но може би ми е полезен моя мироглед да се съмнявам във всичко. И да, по-склонен съм да вярвам на hrissim, Admin и did, отколкото на Нина, Драго Кузов или хуманоидния му ортак във хигиената. Та, след като стана пределно ясно кое какво е, не разбирам защо тази тема още се дъвче и стигнахме чак до там да се обсъжда образователната ни система и да си мерим кой колко е елементарен или комплексен...

[natalito]

. . . Айде малко логично да разсъждаваме. . .

Ами айде
jante/fr/ = rim/eng/ = капла/бг/
jante/fr/ = wheel rim/eng/ = джанта/бг/
roue/fr/ = wheel/eng/ = . . . /бг/

[Admin]

Най-отвлечената част от офтопика беше премахната. Моля, нека се придържаме към темата, а тя е за терминологията.

APD, ако мноооого държиш на философстването, дето ни представи, мненията все още не са изтрити и мога да ги пусна в Бла-бла, то трябва да си избереш заглавие за евентуалната тема. Не че виждам смисъл от нея...

[teoedosi]

Изчитайки отново темата,се убеждавм че разногласията в терминологията се дължат до голяма степен,на липсата в нашия език на дума която ясно,и недвусмислено да назове комплекса от капла,спици и главина. Наплетена капла с главина-точно но много дълго.Велосипедно колело без гума-също дълго.Най-вероятно затова термина КАПЛА тръгна в тази посока и отвори място на термина ШИНА който замести каплата в книжовния смисъл.Велосипеда и термините свързани с него е навлязъл доста в живота ни ,и лутанията едва ли ще спрат,докато не се утвърди такъв термин,от който видимо имаме нужда.

Едит:Може би трябва да насочим усилията си в налагане на такъв термин,защото рано или късно това ще се случи ,с нас или въпреки нас.Езика не търпи празноти.

[taurus13]

Така де - и аз не виждам драма в това шина, спици и главина да правят капла, обаче трябва да пишем на учените от БАН да променят термина и да решим проблема.
Другата опция е да наричаме нещата както трябва според речниците към момента, докато света извън форума междувременно ще си е приел каквото му е удобно за термин.
Третата опция е да се проведе мащабна подмяна на термините навсякъде с правилните и да се убедят всички да ги ползват - няма тук Драго Кузов, няма Нина няма Станчо, няма Милко - борбата ще се безмилостна - до 2015 термина шина да е забравен. Ако трябва и писмо до ББ ще пишем, да сведе отгоре повелята.

[Admin]

...разногласията в терминологията се дължат до голяма степен,на липсата в нашия език на дума която ясно,и недвусмислено да назове комплекса от капла,спици и главина. ...

Няма такава липса, има такава дума: КОЛЕЛО.

Хора, почвам да се чудя... да, "колело" в разговорния език се използва и като синоним на велосипед. Има го дори в речниците с такова значение, т.е. дори не е неправилно като употреба. От друга страна, същата дума е и технически термин за съответния детайл/машинен елемент.
А къде точно е проблемът? Наистина ли смятате повечето хора за толкова тъпи, че да не могат да направят разлика с оглед на контекста, с оглед използваните прилагателни (например "наплетено колело") и т.н. Вие самите няма ли да можете да направите тази разлика в една статия или форумно мнение, да не говорим пък за един каталог или онлайн магазин, където към всеки продукт/категория обикновено има и картинка? Ако вие можете да направите разликата, защо смятате, че другите няма да могат да я направят?

И един по-общ въпрос, но в контекста на търговията, форумното общуване и т.н. - търсейки лесното с оправдание, че "повечето" хора няма да разберат, не смятате ли, че обричате именно тези повече хора на постепенно "отграмотяване" и опростачаване. В единия случай те може да се зачудят в първия момент какво пък точно се нарича "колело", освен велосипеда, или какво е това "наплетено колело". Ще се зачудят, ще научат и ще го запомнят/ползват занапред. В другия случай те директно научават едно грешно понятие и го възпроизвеждат нататък по веригата, после и тук във форума, и се стига до тази масова неграмотност, която обсъждаме. Мечешка услуга е да спестяваш на някого необходимостта да научи нещо ново/правилно само защото е по-лесно... (за теб или за него, няма значение).

Знам, че тук влизат/пишат хора, които понякога са на работа във велобранша, но не и на ръководни позиции. Знам, че не зависи от тях да променят политиката на фирмите/магазините, в които работят. Това, което не знам, е в какви отношения са тези хора с шефовете си. Защото ако са в някакви нормални отношения, биха могли поне да им кажат, че се обсъждат някои такива проблеми с терминологията тук и там, че ако се интересуват, могат да прочетат, да проверят те самите как стоят нещата, пък да преценят като шефове каква да е фирмената им политика.

[Plamen_EM]

Ето ви и моите 5 стотинки. Никога колелото не се е наричало капла. Шина, се появи в началото на 90-те години, когато беше ренесанс на велосипедите у нас. Беше време на промени и поради това на каплата започнахме да и казваме и шина, за да има промяна.
Велосипедът обичайно е с две колела, които се състоят от капли, главини и спици. Всичко останало са импровизации, обърквания или неграмотност.
Това за България, на български в българския форум. На чужд език в чужда страна в чужд форум.

[crib]

Извинявaйте, тази караница частна ли е, или мога и аз да се включа

Така, понеже имам привилегията да говоря немски, и преглеждайки по диагонал темата по-нагоре, мисля да се включа.

Също така искам изрично да отбележа, че долунаписаното по никакъв начин не означава, че споделям или не споделям мнението на admin и на did, както и че с охота или не, бих си признал, че с години съм ползвал, или пък не съм ползвал, грешни термини.

Код: Избери целия код

Немски                     Български
---------                      ------------
Fahrrad                      Велосипед (разг. колело)
Rad                            Велосипед или колело
Laufrad                      колело (разг. капла)
Vorderrad                   предно колело (разг. капла)
Hinterrad                   задно колело (разг. капла)

Думите Vorderrad и Hinterrad са съставни думи, характерни за немския, като 'vorder' (преден) и 'hinter' (заден) са сляти с думата 'Rad' (колело).

Понеже голямата част от термините и цялостният стил в българската техническа литература са дошли или директно от немския, или индиректно, през руския, който пък взаимства от немския, вероятно това е причината думата колело да се ползва за две различни неща.

Също така, поради особеностите на немския, по точно съставните думи, там съществува термин 'Laufrad' за колело-капла, който е де факто непреводим. Терминът идва от железопътната терминология, и на български се превежда като 'работно колело'. На английски същото се нарича 'bicycle wheel', т.е. "велосипедно колело".

В разговорният немски за единично колело 'Laufrad' се ползва също и 'Felge' (капла), което пак съвпада с българския. В случаите на предно, задно или комплект колела се ползва обаче ексклузивно 'Laufrad'

В случаите на предно, задно, и комплект колела, нещата са очевидни, и всякакви доводи, че може да стане объркване са абсурдни. Но при единично колело наистина няма еднозначен превод от немски, но може да се ползва английският превод "велосипедно колело"

[hrissim]

...разногласията в терминологията се дължат до голяма степен,на липсата в нашия език на дума която ясно,и недвусмислено да назове комплекса от капла,спици и главина. ...

Няма такава липса, има такава дума: КОЛЕЛО.
...

Уикипедия

[Admin]

crib, съжалявам, че ще трябва да го напиша за N-ти път и че най-вероятно ще го приемеш като критика, но явно се налага.

Информацията ти е много полезна за всеки, който се интересува как стоят нещата в немския език или евентуално при превод от немски на български.

Обаче тук става дума за тези понятия в българския език и цитираната статия в Уикипедия, за която си личи, че е писана от лице с техническа грамотност, за пореден път потвърждава това, което няколко души твърдим от самото начало:
- металният обръч, на който се закрепва гумата, се нарича капла
- капла + спици + главина се наричат колело

В този смисъл посочените от теб варианти за превод са неправилни във втората си част, където посочват като разговорен аналог думата "капла". Тя просто е неправилна за употреба в смисъла на "колело" и поради това няма как да бъде използвана при превод.

[taurus13]

То объркването дойде едно време от търговците. Тогава масово си се продаваха цели колела - шина, спици и главина, на които продавачите викаха капла. А понеже на велосипеда тогава масово си се казваше колело, нещата изглеждаха съвсем на място. Мина време и всичко това някак стана напълно естествено...и тогава дойде 2012 година.
Сега търговците да оправят пак бъкията.

[M1010X]

Моля ви, не давайте като източник Wikipedia - несериозно е И за да го докажа, ще ви помоля да погледнете следния линк (показва промените на последната версия (от днес) спрямо предпоследната (от 16ти Февруари) на по-горе дадената статия):
http://bg.wikipedia.org/w/index.php?tit ... id=4597882

Обърнете внимание какво точно е променено и ще разберете какво имам предвид

[crib]

crib, съжалявам, че ще трябва да го напиша за N-ти път и че най-вероятно ще го приемеш като критика, но явно се налага.

Не заемам страна! Просто по-горе в темата няколко души се чудеха как е в немския, а аз случайно знам, реших да споделя.
........

В този смисъл посочените от теб варианти за превод са неправилни във втората си част, където посочват като разговорен аналог думата "капла". Тя просто е неправилна за употреба в смисъла на "колело" и поради това няма как да бъде използвана при превод.

Това в никакъв случай не са варианти за превод (не бих си и помислил), май трябва да поясня. Дал съм буквален превод на немските термини. Случайно или не, те съвпадат с българските. В името на изчерпателността споменавам за употребата на друга (разговорна!! т.е. некнижовна, неофициална, и по дефиниция - неправилна) дума на немски, превода й на български, и констатирам съвпадение и на разговорните думи.

[Admin]

Добре, де, ама и речниците - и те ли са несериозни, и велолексиконът на Европейската комисия - и той ли е несериозен? Някой посочи ли по-сериозен източник от тях?

Както и да е, според мен въпросът бе изяснен отдавна, още в първите страници на темата. Остава сега да видим дали това някак ще стигне до търговците и дали те ще решат да направят нещо по въпроса - не за друго, а защото те са тези, които имат най-голямо и широко въздействие върху потребителите в България, а не МТБ-БГ и форума към него. Аз дори смятам да ги занимая малко с въпроса тия дни.

@crib

[hrissim]

Моля ви, не давайте като източник Wikipedia - несериозно е И за да го докажа, ще ви помоля да погледнете следния линк (показва промените на последната версия (от днес) спрямо предпоследната (от 16ти Февруари) на по-горе дадената статия):
http://bg.wikipedia.org/w/index.php?tit ... id=4597882

Обърнете внимание какво точно е променено и ще разберете какво имам предвид

Така е - Уикипедия е динамична информационна среда.
Утре като учените от БАН преценят, че капла не е правилния термин, а шина или друго, то това може много бързо да се откоригира, а не да се чака следващо официално издание, което може да е след години

Още една статия там за велосипед.
Също несериозна

[vpravov]

Остава сега да видим дали това някак ще стигне до търговците и дали те ще решат да направят нещо по въпроса - не за друго, а защото те са тези, които имат най-голямо и широко въздействие върху потребителите в България, а не МТБ-БГ и форума към него. Аз дори смятам да ги занимая малко с въпроса тия дни.

Можеш да започнеш с пазара на форума. Бая "капли" се продават там!

[Шлек_народен]

Така е - Уикипедия е динамична информационна среда.

Ами да ...Преди година или две, по време на "Тур дьо Франс" , имаше игра на Евроспорт и Вивело. За награда - велосипед. Някой умник беше променил информацията във Уикипедия( предполагам след като е пратил верния отговор) с цел да елиминира конкуренцията.Дигна се една дандания....Щеше да е смешно ,ако не беше тъжно и страшно.
Това със каплата, от днес, показва ,че нещата са стигнали прекалено далече. За да докажеш тезата си, да променяш тенденциозно информация.Наистина звучи страшно!
Само не ми казвайте, че просто е коригирана предишна неточност!
Точно днес, след два дена спорове по въпроса....Точно днес се прилага като "научно доказателство" и тук !
Немам думи.....

[hrissim]

Така е - Уикипедия е динамична информационна среда.

Ами да ...Преди година или две, по време на "Тур дьо Франс" , имаше игра на Евроспорт и Вивело. За награда - велосипед. Някой умник беше променил информацията във Уикипедия( предполагам след като е пратил верния отговор) с цел да елиминира конкуренцията.Дигна се една дандания....Щеше да е смешно ,ако не беше тъжно и страшно.
Това със каплата, от днес, показва ,че нещата са стигнали прекалено далече. За да докажеш тезата си, да променяш тенденциозно информация.Наистина звучи страшно!
Само не ми казвайте, че просто е коригирана предишна неточност!
Точно днес, след два дена спорове по въпроса....Точно днес се прилага като "научно доказателство" и тук !
Немам думи.....

Другата статия за велосипеда прочете ли?
Кокошката <-> яйцето
Вола <-> телето

[rarekin]

Ами да ...Преди година или две, по време на "Тур дьо Франс" , имаше игра на Евроспорт и Вивело. За награда - велосипед. Някой умник беше променил информацията във Уикипедия( предполагам след като е пратил верния отговор) с цел да елиминира конкуренцията.Дигна се една дандания....Щеше да е смешно ,ако не беше тъжно и страшно......

Нормално е. При положение, че водещите на предаванията за колоездене по българския "Евроспорт"са абсолютно неграмотни и най-вероятно си получават информацията от магазините за велосипеди.

Това със каплата, от днес, показва ,че нещата са стигнали прекалено далече. За да докажеш тезата си, да променяш тенденциозно информация.Наистина звучи страшно!
Само не ми казвайте, че просто е коригирана предишна неточност!
Точно днес, след два дена спорове по въпроса....Точно днес се прилага като "научно доказателство" и тук !
Немам думи.....

И аз нямам думи. Всичко, което трябваше да бъде приведено като доказателство за това, кои са правилните термини на български език, го има на първа страница на темата. Няма нужда от никакви справки с Уикипедия.

[M1010X]

@Admin - подозирам, че коментарът ти беше отговор на моя пост. Но изобщо не съм съгласен. Едно, че още преди тази тема да излезе като самостоятелна, аз помолих някой да покаже терминологичен (не англо-български) речник, в който да има нужната информация. Аз лично нямам достъп до такъв, затова и написах, че не вземам страна. Второ, идеята ми беше, че wikipedia не може да се счита за официален източник в никой случай - и когато в 6 страници се обсъждат речници и БАН, wikipedia просто не се връзва! Тя евентуално би свършила работа при спор в кръчмата, но в конкретната тема няма място.

@hrissim - безспорно е динамична среда, но всеки може да я промени, във всеки един момент - без ограничение от това дадено нещо да е вярно и/или човекът да е специалист в дадена област. Обаче честно, ти погледна ли историята на промените, които аз показах, преди да дадеш първия си линк там? И като казваш, че се логва информация кой кога какво е редактирал, сега като гледаш лога на страницата за "колело", ясно ли ти е кой е внесъл промяната? Каква е гаранцията, че промяната е коректна и е съобразена с книжовните норми?

Ей затова казах, че wikipedia е несериозна в спор, който претендира да започне да граничи с научна дискусия (при толкова намесени външни източници).

Апропо, дори цитатите от офлайн речниците, които се дават, аз лично не разбрах от кои точно речници са.

[hrissim]

...
@hrissim - безспорно е динамична среда, но всеки може да я промени, във всеки един момент - без ограничение от това дадено нещо да е вярно и/или човекът да е специалист в дадена област. Обаче честно, ти погледна ли историята на промените, които аз показах, преди да дадеш първия си линк там? И като казваш, че се логва информация кой кога какво е редактирал, сега като гледаш лога на страницата за "колело", ясно ли ти е кой е внесъл промяната? Каква е гаранцията, че промяната е коректна и е съобразена с книжовните норми?

Ей затова казах, че wikipedia е несериозна в спор, който претендира да започне да граничи с научна дискусия (при толкова намесени външни източници).

Далеч съм от мисълта, че уикипедията е научен справочник, тя е образователен такъв.
С малки изключения /случая, за който Шлека народен спомена по-горе/ тя е достоверен източник на образователна информация. Аз поне в нея до сега не съм намирал грешна такава.
Както и да е - мисля скоро ще изкристализират нещата около естеството на настоящата тема и давам дума да внеса коректната терминология в Уики-то. То всеки може, както казваш, ама философи много, а попълващи и споделящи информация в такива източници - малко. Убедил съм се в това.
Евала на Любчо и хората, които са писали подобни статии и продължават да го правят. И евала за стремежа към истината. Понякога се налагат и крути мерки в борбата към истината - дори провокативни такива вършат работа - хората се афектират и излизат от летаргията като активно се намесват с доказателства. И това е подход
Гърците се шегуват основателно с нас "Тихо да не събудим българите!"

Някой щеше да се обажда в БАН?

[M1010X]

За БАН - аз пробвах - от мобилен (Мтел) не става, а стационарен нямам... Иначе и преди съм опитвал по други причини - същият чук