2X10 алтернативи?

[Rtor]

Изчетох всичко в този форум по този въпрос и в сравнително стари теми открих доста негативни изказвания (включително и от did) относно развитието на MTB технологиите. Оставам с впечатлението, че на пазара се налагат все по-крехки и фини продукти, които са скъпи и не толкова дълготрайни. Винаги съм смятал MTB-тата за много корави, а се оказва, че това не е такa и това е в сила като се започне от рамките и се стигне до различните части на задвижването.
Искам да попитам в момента тази система (2X10) има ли сериозна алтернатива, която да е по-надеждна и малко капризна (в смисъл да не изисква прекалено сериозна поддръжка)?
Не мисля, че ще са ми нужни много скорости, смятам за доста по-важни комфорта (или по-точно безпроблемност) при работа и надеждността.

[dudelgrincen]

Дерайльорът въобще е един от най-простите и най-малко "капризни" предавателни механизми.
Някои производители започват да предлагат конфигураця 2х10, защото това е напълно достатъчно за много хора, а липсата на трети венец отпред спестява доста като тегло.
Ако търсиш алтернатива, това може да е 1х10. Така излючваш и нуждата от декланшор, което спестява още от теглото и прави системата една идея по-надеждна.
Друг вариант са вградените в главината предавателни механизми като Shimano Alfline - по-мнение на много хора надеждни, но с цената на по-високо тегло (забележи неокачено тегло - а то повлиява неблагоприятно работата на окачването).

Не знам защо си останал с убеждението, че съвременните компоненти са крехки, чупливи или некачествени, но по мое мнение не е така. Дълго време съм ползвал Шимано Търни и въпреки че е най-евтиният им обтегач, се оказа много корав. Компонентите им от по-висок клас също са здрави, ако не и много по-здрави, а са и по-леки.

...по-крехки и фини продукти, които са скъпи и не толкова дълготрайни..

Мисля си, че говориш най-вече за карбоновите компоненти, но и като цяло ... Да, понякога има прозиводствени дефекти, но в повечето случаи продуктите се тестват според тяхното предназначение и не достигат пазара ако не отговорят на изискванията.
В редица случаи, причината за счупване, дефектиране на един качествен продукт е или ползването му извън неговото предназначение или некоректен монтаж или пък систематично натоварване оказвано с времето .

Можеш да видиш умората на метала на следната картинка :

Не знам дали си чупил нещо наскоро, кормило, колче на седалка, рамка и недай си боже да се случва, но в моите очи счупването не е лесна работа и изисква много енергия.
Според мен въобще няма защо да се притесняваш за здравината, освен ако не си се насочил към някоя екзотична супер лека рамка/компонент.
Що се отнася до това как здравината на велосипедите се е изменила с времето, то тя е нарастнала неимоверно много. Днешните планински рамки са значително по здрави от повечето някогашни. И понеже едно време нямаше планински велосипеди, то поне можеш да сравниш днешните шосейки с някогашните.

[tisho]

Карам отскоро с 2х10 във варианта:

Курбели: SRAM S1400
Команди:Х7
Касета: 1050
Верига: 1051

За съжаление, към момента съм карал предимно в града, а излизанията ми в планината са много малко, откакто минах
на тази система. Въпреки това натрупах разни впечатления за работата и смисъла на 2х10 и моето мнение, че ще всичко
е въпрос на вкус - ще има хора, които да харесват 3х9, ще има и такива за 2х10. Още повече, сега се появят и други варианти
/при Шимано от по-рано, но и СРАМ не остават по-назад/, които са по средата -- 3х10.
Смисълът на 2х10 за мен е предимно при ХС и NDURO колелата, там където ще има различни по трудност изкачвания, защото
предавките са много "на ситно" разпределени. Зъбчатките отзад са, както следва: 36-32-28-25-22-19-17-15-13-12(11).
Отпред са 28-44 зъба. При тази конфигурация в града карам на не повече от 3-4 комбинации отзад, а според терена, отпред
сменям и двете плочи. Говоря изключително за каране по сравнително равно. Когато започне наклонът и скоростта се вдигне,
нещата се променят и тогава 44 зъба се комбинират основно с крайните две най-малки зъбчатки отзад. А при каране по нагорнище,
нещата се променят значително (за мен), защото можеш да подбереш правилната зъбчатка отзад според терена. И тук вариантите
са вече 5-6. При каране по баир със старите ми "скорости" 3х9, ползвах 3 варианта.


Това са личните ми субективни впечатления. За мен 2х10 е работещ вариант. Пести малко тегло, а, ако въртиш повече, също ще ти е
от полза по баирите, тъй като имаш повече варианти за подходяща предавка. За градско каране, разбира се, не ми харесва,
но, в крайна сметка, и самото ми колело не е градско, а се налага да го карам така.
Що се отнася до здравината - с моите компоненти нямам никакви проблеми засега, а от хора, които карат в планината доста усилено и
натоварващо за компонентите, също не съм чувал оплаквания спрямо здравината. Всичко е доста тясно профилирано по ценови
класове, които не са само маркетинг, но и различни материали струващи различни пари. Та, за съжаление, хубаво евтино няма!

П.С.

Всъщност, като се замисля, при варианта 3х9 в градски условия карах винаги на средна плоча и отзад комбинирах три предавки.
Май 2х10 ми дава повече свобода да избирам при различните терени, но въпреки това има предавки, които почти не ползвам.
Трябва някой, който кара непрестанно да направи един хубав и обстоен преглед и да каже, аджеба, кои са предимствата и недостатъците.

[Rtor]

Ами аз всъщност нямах предвид целесъобразноста и удобството на новата система (лично аз не съм свикнал със старата и новата няма да ми е проблем). По-скоро четох мнения, в които се споменаваше, че по-малките разстояния м/у задните зъбчатки, тясната верига и прецизността на задния дерайльор, ще доведе до по-малък толеранс на допустимите хлабина, а от там и до повече проблеми... Все пак това бяха мнения от 2010-та, когато системата тепърва е навлизала. Сега може би мненията да са по-други, не знам?

[dudelgrincen]

проблеми с прецизността - да, но само при по-ниския клас компоненти, при които технологията дава по-голям толеранс и частите не са така точно изпълнени. Проблеми със здравината не би могло да породи... А иначе като имаш в предвид, че евтините обтегачи не могат да докарат прецизност и при 7 венеца, не е учудващо, че при 10 ще ги има същите проблеми... Повечето производители, обаче предвидливо не произвеждат обтегачи от нисък клас съвместими с 10,11,12 венеца

[Exorcist]

Мнението, че МТБ технологиите се развиват към крехкост и чупливост, е доста относително и зависи какво и как се сравнява. Аз съм от една година с 3х10 - Shimano HG81, 11-36t - усещането е прекрасно и до момента не е мръднал някой от компонентите в системата и на микрон - тази седмица го водих на профилактичен преглед, без преди това цяла година да е виждал сервиз или да е имало нужда от реглаж и настройки. Карам много, не само в града до работа и по парковете, а и в планината XC. Мога да кажа, че в планината използвам почти всички предавки и не виждам затруднения от техния голям брой, а само предимства. Например на най-бавните две предавки мога да си почивам дори по най-ужасяващите продължителни наклони, без да слизам или да бутам, защото там усилието е просто да движиш крака без да се напрягаш, независимо от терена. Бързите предавки са наистина бързи и развиват почти свръхзвукови за МТБ скорости, стига да имаш терен, крака и липса на бушон за спирачки в главата. Може би за по-подготвените физически и технически карачи тази бройка скорости идва в повече, но за такива като мен е идеална. Това всичко го пиша, за да видиш, че и с 10 отгоре на твоите терзания скорости, няма проблеми.
А те всъщност и при 2х10 не са 20, а с няколко по-малко, защото има комбинации, които е непрепоръчително да се карат. Нека не те притеснява големия брой венчета отзад, в планината те си имат своето приложение.
Един приятел отскоро е с РАМ АМ 2х10 и е очарован. Като го гледах преди няколко дни към/на Витоша и обратно ги превъртя май почти всичките.
Според мен ако се чудиш дали да си вземеш 2х10 система, само защото е сравнително нова и има негативни мнения за нея - не се колебай изобщо, но отдели пари за хубав клас компоненти и сглобка като цяло и ще се насладиш на избора си
Всичко това по-горе: само ако караш и в планина. За град и парк е напълно безсмислено.
Доколото си спомням от четеното тук, Анелия кара от миналата година с 2х10, разрови се за впечатленията й.

[dob111]

Ето и моето мнение, като косвено разсъждение свързано със системата с 10 венеца отзад.
Не съм карал 10-ка, но наскоро минах от 175мм на 170мм дължина на курбела, и мога да кажа следното: с по късия курбел нуждата отзад от венчета с повече зъби и при това с по малка разлика между зъбите е чувствителна. При положение, че някой ще кара курбел 170мм препоръчвам 10венеца отзад. Поне от гледна точка на комфорт и ефективност системата с 10 венеца ще е чувствителен плюс при дължина на курбела 170мм. За износоустойчивост и прецизност при настройка не мога да знам как е - не съм я карал.

[Rtor]

Явно няма от какво да се притеснявам

[Анелия]

Доколото си спомням от четеното тук, Анелия кара от миналата година с 2х10, разрови се за впечатленията й.

Ъм, да, от година карам 2х10 и всичко, което мога да кажа е: удобство. Може да ви се стори смешно, но сменям скорости с доста по-малко мислене Освен това липсата на индикатор на командите съвсем те освобождава от това да ги мислиш. Е, понякога за кратко се озовавам с веигата на голямата плоча и голям венец, но то и така си върви колелото, явно е foolproof системата
В началото, когато минах на 2х10 ми се струваше, че нямам достатъчно малки скорости и на баира ми беше трудно. Тази година не знам дали съм в по-добра форма или просто свикнах, но баирите не са ми проблем и трябва да е наистина нещо наистина много остро, за да сляза да бутам. Иначе си включвам най-големия венец и си цъкам лекичко нагоре с темпо.
Колкото до поддръжка...какво разбирате под "трудна поддръжка" Веригата си я мия на няколко карания на черно, но пак зависи от терена. Например след 120км състезание на Тасос беше пълен ужас: кал и пясък. Но пък за сметка на това нямах никакви проблеми с превключването въпреки цялата мизерия. Само 2 пъти я смазах по време на състезанието като втория път се наложи леко да позачистя с мокра кърпичка. Дерайльорът ми е X7: не много висок клас, но пък е достатъчно надежден.
Това е от мен, може да не съм достатъчно изчерпателна и да нямам представа от "предавателни отношения" и подобни термини, само карам и споделям впечатления

[vafi]

Освен това липсата на индикатор на командите съвсем те освобождава от това да ги мислиш.

Понеже обмислям покупка на подобна система и събирам впечатления - доколкото съм разбрал на командите няма визуализация на това къде си така ли ?

[tisho]

На командите не пише нито къде си, нито как си, нито кога ще стигнеш. Отгоре на всичко няма и дисплей, който да ти показва на каква скорост си.
Блееш си напред, в'ртиш здраво и се кефиш на природата
Всъщност, SRAM вече май не правят за никои команди такива дисплеи - поне доколкото ми е известно и съм виждал новите им модели.

[rarekin]

Искам да попитам в момента тази система (2X10) има ли сериозна алтернатива, която да е по-надеждна и малко капризна (в смисъл да не изисква прекалено сериозна поддръжка)?

Има. 3x9.

Най-малкия малък венец отпред на 3x9 е 22.

На теория 22x34 е малко по ниска предавка (0.647) от 24x36 (о.666).

Всъщност и в най-горния и най-долния диапазон предавките на 3x9 са превъзхождащи тези на 3x10 и с доста тези на 2x10.

То за различните терени и предпочитано каране различни неща са си "най-добри". На такива като мен, на които карането ни е по хубави баири, с лоши метеорологични условия или с много насечен терен, не им изнася да минат на 2x10 или дори на 3x10. При кофти време много лесно се пълнят 10-ките касети. Да не говорим, че не виждам кой знае какви ползи по отношение на предавките.

Сигурно на състезателите/мощните велосипедисти 2x10 им е добре. На загрижените за 100 -тина грама сигурно също.

Не ме привлича и идеята предните венци, на които най-много въртя, да са алуминиеви, вместо стоманени/със стоманени или титаниеви зъби.

Е, понякога за кратко се озовавам с веигата на голямата плоча и голям венец, но то и така си върви колелото, явно е foolproof системата

Ани, не така, че някой, който не те познава, ще вземе да си помисли, че толкова леко ще му се размине.

Иначе си включвам най-големия венец и си цъкам лекичко нагоре с темпо

[Анелия]

Иначе си включвам най-големия венец и си цъкам лекичко нагоре с темпо

ЕЕ, имах предвид отзад големия

[mirelay]

Понеже обмислям покупка на подобна система и събирам впечатления - доколкото съм разбрал на командите няма визуализация на това къде си така ли ?

Аз карам със Shimano ХТ, първата 10 скоростна генерация, като само курбелът ми е Sram X9 (2 плочи). Командите стандартно са си с дисплей, ако толкова държиш на него, но може и да се махне за поставяне командата между ръкохватката и спирачното лостче. Същото важи и за SLX.
За тази година и Deore е съвместимо с 10 скорости и предлага индикация за положението на предавките.

[dob111]

Тая джаджа от линка по долу що да не може да се използва за индикатор при команди SRAM. Аз съм с команди ХТ и си гледам индикатора, и си мисля, че ако мина на SRAM(а бих искал да видя как е SRAM) индикацията ще ми липсва.

http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=Inl ... m270.l1313

[xcII]

@Анелия

В началото, когато минах на 2х10 ми се струваше, че нямам достатъчно малки скорости и на баира ми беше трудно.

Ако под "малки" предавки разбираш "ниски", което предполагам че разбираш щом говориш за качване (а не спускане), то съм доста изненадан Според мен очевидно идеята на системата 2x10, в сравнение с 3x9, е да има повече възможности за ниски предавки, за да се катерят баири по-лесно и да се спести някакво тегло.. Стана ми интересно това твое усещане, защото ако като събера парички за втори байк, то определено мисля че ще е 2x10.

Oт опит знам, че в планината аз поне ползвам в 90% от времето само най-малката и средна плоча (предни зъбчатки), а в останалите 10% или съм на асфалт надолу или на лесен като терен черен път и искам да дам "ряз". За толкова малък % от времето обаче ми се сструва, че бих жертвал голямата плоча за повече гъвкавост и лекота на каране, който ти дава още една по-ниска предавка на касетата. Аз лично щракам "скоростите" много често, циганя се и за 5м. понякога и понеже съм с грип шифт не ми е никъв проблем да ги превключвам. все пак съм по-мързелив в краката отколкото в китките

@Rtor
Ако ти трябва комфорт за града, мойто мнение е че и 1x7 ти е предостатъчно. Ако караш в планината и обичаш освен да спускаш да не се предаваш бързо на баира, бързо ще разбереш че колкото повече предавки на касетата, толкова по-добре...

[Анелия]

@Анелия

В началото, когато минах на 2х10 ми се струваше, че нямам достатъчно малки скорости и на баира ми беше трудно.

Ако под "малки" предавки разбираш "ниски", което предполагам че разбираш щом говориш за качване (а не спускане), то съм доста изненадан Според мен очевидно идеята на системата 2x10, в сравнение с 3x9, е да има повече възможности за ниски предавки, за да се катерят баири по-лесно и да се спести някакво тегло.. Стана ми интересно това твое усещане, защото ако като събера парички за втори байк, то определено мисля че ще е 2x10.

На старото ми колело малката плоча ми беше 24 зъба, а големият венец отзад: 32. На 2х10 малката плоча ми е 28, а големият венец: 36, така че идвам от по-леки предавки
И аз така сменям честичко скоростите. Е, не чак за 5 м, но гледам да си пестя силата и да не мачкам тежки предавки.

[C_Mo]

стана дума за 2x10 vs 3x10

3х10 съществува единствено защото маркетинг отделите на големите производители няма как да убедят масовия потребител, който се събужда с въпроса "Това колело с колко скорости е?", в предимствата на 2 плочи отпред, а 8-9-10-11-300 отзад... няма почти никакво значение за масови карач ако са подредени читаво предавките. Потребителя просто иска повече... от всичко... и ако може да е карбоново

Основния плюс на 2х10 е качеството на превключване - точките на качване и сваляне на веригата са напаснати и центрираната позиция на предните венци спрямо задните също помага.

Сега се сещам и за 10скоростните компоненти за DH колелата, което е пълна глупост имайки предвид масовата тенденция хората да карат с 5-6 венеца отзад - в този вариант касета с отстояние на венците като при 8 скоростна касета + 9 скоростна верига ще работи приказно.

[xcII]

На старото ми колело малката плоча ми беше 24 зъба, а големият венец отзад: 32. На 2х10 малката плоча ми е 28, а големият венец: 36, така че идвам от по-леки предавки ..

Брех, наистина тогава съм още по-озадачен, наистина. Би ли споделила какви са основните ти причини да смениш системата тогава, само тегло ли? А и ако е тегло, каква е разликата?

Ed. Сега виждам, че @C_Mo е посочил възможен аргумент. Това ли е и за теб? Аз съм с X7 дерейльор и да ви кажа, наистина нямам нужда от по-прецизна работа на превключване на скоростите, та ако е само това, демек не получа като добавка още една идея по-лека предавка от текущата ми на 9-ката, като се има предвид цената на 2x10 почвам да преосмислям позицията си дали да минавам на нея, щото за 500гр (казвам го на око, не знам колко е) спестяване в тегло не ми се дават толко кинти.

[Ozzie]

Би ли споделила какви са основните ти причини да смениш системата тогава...

Основната причина е, че такава е била офертата.

[Анелия]

Причината е, че смених цялото колело основно заради теглото и заради концепцията. Старото колело беше по-скоро AM: HT 2 с големи ротори, тежичка вилка Тора 302 (но с доста ход), над 14 килограма с педалите.
Сега новото колело е леко и състезателно. Доста е бързо и това, че няма толкова леки предавки като старото въобще не ме притеснява, самата геометрия и теглото на колелото прави катеренето значително по-лесно и по-бързо. Не мога да преценя каква би била разликата само при смяна на движението. xcII, може би не е лоша идея да вземеш от някого на заем, да опиташ и да прецениш за себе си. Но пак казвам: поддръжката никак не е трудна, кал не се задържа (повярвайте, понякога ставам като прасе) и движението си работи безпроблемно в тежки условия, смяната на скоростите е приятна работа, също така не се разстройват толкова често като предните ми.

[SStoeV]

Аз карам такава система (2х10) от юли миналата година. Отначало ми беше странно усещането за предавките и си мислех, че няма да мога да свикна. След около месец каране вече не усещах разлика от предишната система (3х8) и като цяло усещах, че катеря по - добре. Все пак имаше разлика от около 3 кг между стария и новия велосипед. Относно поддръжка до сега имам около 4000км с него сменил съм една верига до сега. Компонентите са Sram X0. За настройка - налагало ми се е един път да изчистя жилото и да го намажа, иначе скоростите сменят повече от добре. Преди със 3х8 никога не можех да настроя както трябва и все не превключваше добре.

[xcII]

Причината е, че смених цялото колело основно заради теглото и заради концепцията...

Разбирам, теглото на байка пада, но се вдига усилието в предавките, трудно е да се правят директни сравнения, но вече виждам логика Благодаря за отговора (@Ozzie също)

[evilzet]

Сега да не ме изядете, но 10 скоростната система, която отдавна е при шосейките, поне там, иска по-чести смени на касета и верига.
Но удоволствието и комфорта да имаш точната предавка ( тъй като стъпката на зъбчатките е по-малка) е важно за ефективното педалиране.
Понеже често карам касета с 10 зъбчатки, с 9 и със 6, знам какво е да имаш нужната ти предавка, за да държиш оптимален каданс. Това, разбира се важи за ХС, за по агресивните дисциплини да кажат карачите.

[joropc]

.... иска по-чести смени на касета и вериги

Което всъщност до голяма част се елиминира, ако още когато системата е нова се закупи втора верига, и през 500-600 километра веригите се "въртят".

[kaliopo]

още когато системата е нова се закупи втора верига, и през 500-600 километра веригите "въртят".

Това се прави и при 3х9 (както и всички други), а компонентите които се износват по-бързо... просто се износват по-бързо За сметка на по-прецизната работа при х10 системите. Всеки сам си преценява.

***

Всеки сам си преценява.

Ами всъщност под алтернатива имах в предвид подръжка на продуктови линии не само в най-ниския ценови клас. Не знам да се развиват старите системи. Така че май няма много място за преценка. Взимаш това което налага пазара...

Само да кажа, че се срещат продуктови линии 3х9, които не са точно в "най-ниския ценови клас". А и като качество на изработка не отстъпват на някои от налаганите в момента на пазара х10 системи. Виж за развитието си напълно прав. Но сигурен ли си, че след 2 години 2х10 няма да бъдат изоставени, защото са морално остарели и фирмите да налагат 1х12 например?

[Rtor]

.... иска по-чести смени на касета и вериги

Което всъщност до голяма част се елиминира, ако още когато системата е нова се закупи втора верига, и през 500-600 километра веригите се "въртят".

Това не го разбрах! Какво е обяснението за това?

Всеки сам си преценява.

Ами всъщност под алтернатива имах в предвид подръжка на продуктови линии не само в най-ниския ценови клас. Не знам да се развиват старите системи. Така че май няма много място за преценка. Взимаш това което налага пазара...

[botroid]

Да си плащаш като поп за ултра скъпи консумативи и производителите да лапат - това е една от идеите на системата 2x10, за която не се спомена тук Разбира се, всеки си преценява, а тази преценка е особено лесна, когато имаш спонсор зад гърба си или получаваш заплата от европейски тип. За 10 скорости, веригата е 65 лв. касетата е 159 лв. курбела е 349 лв. Твърде лесно е, да се сметне колко излиза годишния разход за консумативи при сериозно каране (10 000-15 000 км в планина), като не се забравя да се добавят в сметката и 3-4 премлени и разпънати вериги.

[Plamen_EM]

Лично аз винаги съм се чудил за какво е най-малката плоча отпред, когато са три. За типа каране на автора 2х10 си му е идеална. Не мисля, че 2х10 е някакво маркетингово решение. По-скоро съм съгласен с колегата по-горе, че 3х10=30 и 30 скорости звучи "много яко".
За въртенето на няколко вериги. Идеята е, че веригата се разтяга, което води до преждевременно износване на венците. Когато се въртят две или три вериги се удължава живота на верижния тракт.
botroid, не разбрах какво искаш да кажеш с тези цифри, които цитира. Не разбрах и каква връзка имат курбелите при смяната на верижния тракт. Защото при тях ти е най-голямата цифра.
П.П. Стотина лева струва голямата плоча за ХХ.

[rarekin]

Лично аз винаги съм се чудил за какво е най-малката плоча отпред, когато са три. За типа каране на автора 2х10 си му е идеална. Не мисля, че 2х10 е някакво маркетингово решение. По-скоро съм съгласен с колегата по-горе, че 3х10=30 и 30 скорости звучи "много яко".
За въртенето на няколко вериги. Идеята е, че веригата се разтяга, което води до преждевременно износване на венците. Когато се въртят две или три вериги се удължава живота на верижния тракт.
botroid, не разбрах какво искаш да кажеш с тези цифри, които цитира. Не разбрах и каква връзка имат курбелите при смяната на верижния тракт. Защото при тях ти е най-голямата цифра.
П.П. Стотина лева струва голямата плоча за ХХ.

А, я да питам, тук, като говорите за това как "2x10 не изисквала повече поддръжка след нейнамсиколко хиляди километра, разбииш ли". Какви са вариантите за малкия венец на курбела във варианти различни от алуминий?

2x10 определено не е маркетингово решение. То дойде, след като дълги години хората си караха курбелите с 2 венеца плюс башгард или направо два венеца (при състезателното XC) със съответните курбели за два венеца. Големите в бранша просто взеха това, което други фирми и колоездачи правеха, за да го предложат като "нова" концепция.

Ако се погледнат комбинациите, които се предлагат за 2x10 веднага става ясно, че има група комбинации, предназначени за състезатели/такива, които са суперсилни във физическо отношение и група комбинации за т.нар. trail riding.

Лично за себе си, не виждам къде точно са предимствата на 2x10. В по-голямата част от времето аз съм основно на средната плоча, с която карам почти всичко. Когато отида на суперстръмна секция си превключвам на 22 T и си свиркам, ако ми остава въздух 3x9 покрива по-голям диапазон от предавки (в смисъл най-ниската и най-високата предавка са повече от всичко 2x10) и обикновено струва по-малко пари за съизмерими по клас компоненти.

Що се отнася до най-малкия венец 22T, ВИНАГИ има баир, който е достатъчно стръмен, за да се катери на този венец. Можеш и да буташ, разбира се, но е много по-забавно да го караш.