Honda RN01 - available to the public around March 2007!

За всичко свързано с МТБ, което не е за някой от другите форуми. Например: разкази и преживявания, мнения по различни общи въпроси, интeресни продукти, новости и т.н.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Мнениеот bikerider » Вто Яну 09, 2007 9:33 pm

@bluskanie: Говоря за това, че в сегашния му дизайн drivetrain-а не е в състояние да отговаря повече на изискванията на екстремните сегменти от пазара, защото е ограничена технология (откъм екстремна употреба). Gearbox-а е обратното - той тепърва ще си разкрива потенциала.

Критиката ти за теглото е отражение на моментното състояние, а нещата все още са на ниво прототипи и изпитания. Не искам да се правя на пророк, не е редно и е глупаво - нека оставим инженерите да решат този проблем. Като начало само ще кажа, че не съм виждал никой никъде да твърди, че целта на gearbox-а е да измести от пазара традиционния външен drivetrain. Напротив - целта му е да го допълни като даде на екстремните атлети подходящ инструмент.
А и също така - карбона все повече ще навлиза и ще има все по-евтини начини за производството му, така че на твое място не бих се тревожил за теглото. Има ли търсене на лек gearbox, ще има и предлагане. Но все пак не мисля, че някой сериозно очаква лек и евтин gearbox подходящ за XC на пазара. Ако все пак има такива... :)

Аргумента със сервизирането не го разбрах? Нали точно това е смисълa - да се поддържа от компетентни механици, които могат да сервизират gearbox-а бързо, евтино и качествено, вместо да се мъчи човек в домашни условия с chainline, рамена на обтегачи, стандарти за вериги, зъбчатки и прочия (за мен не е проблем, но масата хора едва ли искат да навлизат толкова в материята).
Та не разбирам защо това да е аргумент против gearbox-a????

Edit: едно мога да ти кажа отсега - gearbox-a позволява доста по прецизна изработка на цялата конструкция, нещо което в момента не е така, защото можеш да сглобиш drivetrain от компоненти на различни производители. Именно интегралния подход, който е характерна черта на gearbox-а, позволява нещата да се изработят прецизно и ВСИЧКИ елементи от системата да са под контрола на производителя, което е гаранция за малки толеранси, т.е. издръжливост, прецизност и глупакоустойчивост. Сравнено с традиционния drivetrain този подход определено гарантира ПО-МАЛКО подводни камъни. Така че...
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот Harka » Вто Яну 09, 2007 10:23 pm

F1-MAN написа:Една добавка, която се отнася основно за ХС, въпреки че скоростните кутии едва ли скоро ще намерят място в този стил- при лошо време, кал дъжд, дерейльорът е изключително податлив на повреди, усуквания и счупвания.

:agree:
Да не говорим за другите "екстри" като затруднено движение на веригата (понякога твърде), излизане на същата от колелцата на дерайльора, разцентроване и т.н.
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Мнениеот MAN6 » Вто Яну 09, 2007 10:50 pm

някой от тук драскащите употребявал ли е gearbox на живо??? :popcorn:
xund
Аватар
MAN6
 
Мнения: 4227
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Сеп 19, 2003 10:03 pm
Местоположение: 4-ти километър

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 12:20 am

днес... докато карах колата...
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот bluskanie » Сря Яну 10, 2007 12:52 am

bikerider написа:...

Всичко това сочи "евентуално в някакъв момент, тази кутия ще е много подходяща САМО за екстремно каране", което и аз казах.

Пък за сервизирането... ми на теб не ти е проблем (макар, че си представям картинка в планината и bikerider как си отваря G-Boxx-а :)), ма на много хора ще им е проблем, дори на състезания... Разбира се, вероятно си прав, че нуждата от сервиз ще се ограничи, което няма как да знаем, щото както каза MAN6 - никой не е карал такова нящо, но пък самият сервиз ще изисква специалист, който не винаги го има. Пък един дерайльор и Majnata може да си смени...

Яко е на картинка общо взето, ма да не стане като с ASIMO, дето го "усъвършенстват" от 20-ина години, но все още като го ритнеш - пада милия :rofl:
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот MAN6 » Сря Яну 10, 2007 1:38 am

bikerider написа:днес... докато карах колата...


:bowdown:
xund
Аватар
MAN6
 
Мнения: 4227
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Сеп 19, 2003 10:03 pm
Местоположение: 4-ти километър

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 1:51 am

@bluskanie:
Не си ме разбрал. Казвах, че за мен не е проблем да се занимавам с хилядите подробности около външния drivetrain, но обикновено на хората не им се занимава с подобни неща, съответно ще дойде момента, в който външния drivetrain ще си отиде веднъж завинаги. Това е неизбежно, поне според мен.

Относно сервизирането - добре де, на колко време се налага да се ремонтира скоростна кутия? Ти на колко време си ремонтираш на колата скоростната кутия? Те хората си казват virtually maintenance free и не щото няма какво да кажат, а щото е така - в годината я се наложи веднъж да профилактираш, я не. Какви са тия измислени проблеми? Карл-Хайнц Николай да не би да лъже????

Относно ремонт в планината - ти какво правиш като ти се счупи скоростната кутия на колата/мотора? Ремонтираш на място ли? ;)
Забележи, че смятам аналогията с автомобила/мотора за напълно валидна относно целите на тази дискусия!

Относно липсата на специалист в планината - а дали можеш да счупиш gearbox в планината? Аз не мога да си представя как да го направя, освен да метна колелото от 100 метрова скала. Виж ако гониш утопии като 100% сигурност в планината, това е друг въпрос... На мен ми стига, че ще е 10 пъти по-здраво и дълготрайно нещо от чупливите дерайльори и скъпите блокове с венци.

Относно XC - ами и за това не можеш да бъдеш категоричен - доказателството е наличието на карбоновите нишки - преди 20 години едва ли някой като теб е вярвал, че ще може толкова да се опрости и повтини производството, че да караме чак карбонови велосипеди. Искам да кажа, че отново не можеш да предвидиш какви материали ще има утре и другиден. Липсва само подходящ евтин материал за зъбните колела и кожуха (да речем) и той несъмнено ще се появи при достатъчно масов интерес.

Не мога да разбера обаче защо продължаваш да изкарваш липсата на подходящи материали в моментакато недостатък на идеята по принцип. Все пак вътрешни предавки има не от вчера и идеята съществува отдавна. Външните предавки са по-несъвършената система, точно както ухото на дерайльора спрямо saint монтажа (апропо, ухото!!! :nuts:) и е въпрос единствено на време и технологии да бъдат пратени в историята. Дали Honda конректно ще успеят да направят това ще трябва да видим...

И не знам защо, някакси тоя твой скептицизъм силно ми напомня на един човек дето се чудел за какво биха му потрябвали на някой повече от 640К памет... :)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот MAN6 » Сря Яну 10, 2007 1:58 am

абе на николайчо веднъж му блокирах скоростната кутия, така че -> :popcorn:

оп, грешка- 2 пъти... :popcorn: :popcorn:
xund
Аватар
MAN6
 
Мнения: 4227
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Сеп 19, 2003 10:03 pm
Местоположение: 4-ти километър

Мнениеот Admin » Сря Яну 10, 2007 9:58 am

А как го оправихте това блокиране? :popcorn:
Аватар
Admin
 
Мнения: 16378
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 11:07 am

MAN6 написа:абе на николайчо веднъж му блокирах скоростната кутия, така че -> :popcorn:

оп, грешка- 2 пъти... :popcorn: :popcorn:


Проблема не е на "Николайчо" :puke:, а на Rohloff и то го има от доста време и е известен. Но не виждам това с какво променя картината...

Edit: btw, тая кутия дето си я блокирал, модел от коя година беше? :popcorn:
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот bluskanie » Сря Яну 10, 2007 11:34 am

bikerider написа:
И не знам защо, някакси тоя твой скептицизъм силно ми напомня на един човек дето се чудел за какво биха му потрябвали на някой повече от 640К памет... :)

Не мога да вдяна къде е връзката, щото при скоростната кутия не става дума за ПОВЕЧЕ, а за нещо различно, ново с неизвестни минуси и добре рекламирани плюсове (от производителя). Нека да покараме това, пък тогава да даваме крайните оценки. С дерайльори караме от 50 г (всъщност не знам откога има дерайльори) и знаем какво могат и какво не :)

Иначе за паметта... колкото повече, толкова повече :)
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 11:38 am

bluskanie написа:Не мога да вдяна къде е връзката


Връзката е, че ти като онзи сладур се опитваш да погледнеш в бъдещето и да предскажеш нещо, което не може да се предскаже. Недей да подценяваш инженерите - всичко опира до пазара и търсенето.

bluskanie написа:при скоростната кутия не става дума за ПОВЕЧЕ


Напротив именно за повече става дума - повече кеф, повече скорост, повече екстремни усещания, повече надеждност, повече прецизност, повече свобода при каране... да продължавам ли? ;)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот Harka » Сря Яну 10, 2007 12:17 pm

bikerider написа:Напротив именно за повече става дума - повече кеф, повече скорост, повече екстремни усещания, повече надеждност, повече прецизност, повече свобода при каране... да продължавам ли? ;)

...повече предавки в някои случаи...
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 12:20 pm

:agree::beer:
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот Brave » Сря Яну 10, 2007 1:33 pm

И по-наредени...
Докато си четях интересната дискусия се замислих, че предавките на външния драйвтрейн са страховито разхвърляни. При зъбчатките на моят велосипед 22/32/44 отпред и 11-32 отзад, за да имам най-плавна промяна в предавтелното отношение, трябва да изредя предавките в следния ред:
1-1, 1-2, 1-3, 2-1, 1-4, 2-2, 1-5, 2-3, 3-1, 1-6, 2-4, 1-7, 3-2, 2-5, 1-8, 3-3, 1-9, 3-4, 2-6, 2-7, 3-5, 2-8, 2-9, 3-6, 3-7, 3-8, 3-9
Дори като премахнем предавки от типа 1-9 и 3-1, хаоса си остава достъчен, че в крайна сметка, поне аз карам основно на преден среден венец, а на малък или голям включвам само при големи наклони. Е в скоростната кутия няма такъв проблем - дори и по-малко, предавките ще са наредени удобно. А, впрочем, сетих се за нещо - специално за разлика от МПС-тата, контрола на велосипедната предавателна кутия може би, би било по-удачно да не е секвенциален, както в настоящите прототипи, а лесно да може да се превключва с пропускане на предавки, заради особеностите на "човека-двигател", ама те да стигнат до този проблем...

Едит:
А, като тъпо парче, да попитам - имат ли проблеми сегашните прототипи на скоростни кутии проблеми с смяната на предавки при въртене? Защото по аналогия с МПС-кутиите, съвсем нормално би било да не е възможно да става без разни весели пристъргвания на полу-зацепили зъбчатки. Не че, е такъв проблем - за разлика от ДВГ, човек, може съвсем лесно да спре да върти за секунда докато смени предавка, но е някакъв потенциален и струва ми се неизбежен минус на концепцията. :dunno:
Brave
 
Мнения: 819
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юни 26, 2005 11:54 pm
Местоположение: Bulgaria, София

Мнениеот flex » Сря Яну 10, 2007 5:16 pm

За статистиката ... ето още едни които вече използват вътрешните скорости.

http://www.dabombbike.com/images/newpro ... -batty.jpg



Edit: оставих само линка към снимката, защото много се разтягаше екрана. Harka.
Аватар
flex
 
Мнения: 736
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Окт 02, 2005 9:21 am
Местоположение: /dev/zero

Мнениеот PtD » Сря Яну 10, 2007 5:40 pm

Admin написа:Има логика в това, което казваш, но специално за скоростните кутии "окрупняването" по-скоро намалява шанса да счупиш или захабиш компонент от скоростната система, тъй като прибира част от тях на доста защитено място.


Имах предвид скорости, наместени в главината. Главината носи голям товар и за мен лично се явява един от слабите компоненти на байка. Не че няма счупени средни, но счупено средно е нещо много по-рядко от крива ос на главина, разбити лагери на главина, разбити кученца на главина...
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 5:41 pm

Brave написа:но е някакъв потенциален и струва ми се неизбежен минус на концепцията. :dunno:


Но пък входните и изходните обороти се различават доста малко в сравнение с кутия на МПС, което според мен прави този минус минимален, ако не и чисто теоретичен. Един синхронизатор би свършил чудесна работа, ако изобщо има нужда. И гледайки разреза на Rohloff главината ми прави впечатление, че такъв като че ли има.

Сега ме осени прозрение - явно МAN6 не е натиснал амбриажа :emlaugh:
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 5:46 pm

PtD написа:счупено средно е нещо много по-рядко от крива ос на главина, разбити лагери на главина, разбити кученца на главина...


Не че не съм съгласен, но зацепването в такава главина не е чрез тресчотка, а чрез пръстен с вътрешни зъби монтиран към тялото на главината.
Изображение
Все още мисля, че откъм глупакоустойчивост главината не е никак лоша, толерансите на изработка са малки, зъбните колела са прецизни, всичко лагерува на яки лагери... изобщо механизма е много сериозен.

Но както вече казах, и аз мисля, че мястото на такъв механизъм е в gbox (а и Nicolai е стигнал до същия извод доста преди мен), но едва ли е заради липса на здравина/издръжливост. Детските болести и бъговете са ясни, без тях не може.
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот screamBoy » Сря Яну 10, 2007 6:53 pm

http://www.jimlangley.net/ride/bicyclehistorywh.html
заедно са се появили май и вътрешните и външните скорости, мхм, 1896г.
Пост свободен от семантични грешкиИзображение
Аватар
screamBoy
 
Мнения: 3261
Рейтинг: 1980
Регистриран на: Пон Окт 21, 2002 9:26 pm

Мнениеот MAN6 » Сря Яну 10, 2007 8:24 pm

идеята беше че и тва чудо блокира, даже по по-тъп начин от "нормалните" скорости...
всичко друго си го коментирайте :) ама по-добре като го покарате ...
xund
Аватар
MAN6
 
Мнения: 4227
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Сеп 19, 2003 10:03 pm
Местоположение: 4-ти километър

Мнениеот TheUndertaker » Сря Яну 10, 2007 9:01 pm

ем обясни де .... ?
Аватар
TheUndertaker
 
Мнения: 1253
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Окт 21, 2002 10:33 am
Местоположение: Plovdiv

Мнениеот MAN6 » Сря Яну 10, 2007 9:10 pm

въртях, спрях да въртя, завих, смених предавка, опитах се да завъртя и кур
втория път подобно, но при въртене...
xund
Аватар
MAN6
 
Мнения: 4227
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Сеп 19, 2003 10:03 pm
Местоположение: 4-ти километър

Мнениеот Harka » Сря Яну 10, 2007 11:16 pm

Цитирам тест-велосипедистката Yvonne Dierking за главината Rohloff на тествания от нея Rotor Propaganda с направен от нея пробег 2367км (сп. Bike 1/07): "Без износване, без ядове: След повече от 2000км Rohloff работи като нов."
Аватар
Harka
 
Мнения: 3078
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Окт 18, 2003 11:56 am
Местоположение: Bulgaria

Мнениеот Admin » Сря Яну 10, 2007 11:27 pm

А на мен продължава да ми е интересно (за обща култура, понеже кой знае кога ще карам такова нещо, че даже и да го блокирам) после как се оправя? Връщаш назад, сменяш предавки или как? :)
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16378
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот bikerider » Сря Яну 10, 2007 11:37 pm

И на мен продължава да ми е любопитно коя година модел gearbox или главина е карал MAN6. Надявам се да благоволи да сподели...
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот MAN6 » Чет Яну 11, 2007 1:27 am

rohloff speedhub 500 14, мислим... рамката е 2003 така че и тва ще да е там някъде...
не се наех да я отблокирам, че да не си я купя... :)
ако не забравя утре ще питам как се оправи :)
xund
Аватар
MAN6
 
Мнения: 4227
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Сеп 19, 2003 10:03 pm
Местоположение: 4-ти километър

Мнениеот Admin » Чет Яну 11, 2007 9:55 am

MAN6 написа:не се наех да я отблокирам, че да не си я купя... :)


:rofl: :rofl: :rofl: :agree:
Аватар
Admin
 
Мнения: 16378
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот MAN6 » Чет Яну 11, 2007 10:35 am

със сигурност, обаче, не е отваряна и т.н., така че явно не е било много страшно. но е факт, че спря да се върти :)
xund
Аватар
MAN6
 
Мнения: 4227
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Сеп 19, 2003 10:03 pm
Местоположение: 4-ти километър

Мнениеот zero knowledge » Чет Яну 11, 2007 2:28 pm

Освен изброените предимства на скоростните кутии, има още някои, които остават неспоменати.

Едно от тях е постоянният chain-line, що се касае не само до липсата на страничното усукване на веригата, а и до постоянната посока на chain-pull вектора. Последното не е на лице при нормалните колела, примерно посоката на chain-pull вектора при 36-24 и при 36-12 е различна, а това от своя страна оказва влияние на anti-squat профила. Наличието на скоростна кутия би дало възможност за друг подход при решаването на anti-squat проблема (клатенето на окачването при педалиране), докато сега това е някак си силно ограничено от вида на окачването и конкретното изпълнение. В началото най-облагодетелствани ще са по-агресивните дисциплини, поради нуждата от специфичен и единствен anti-squat профил, но в последствие ще се намерят и изчистени решения за XC/AM велосипеди, които имат нужда от няколко anti-squat профила.

Други предимства може да има в областта на окачванията, чиято основна цел вече ще бъде обирането на неравности и поведението на колелото в завои . Съответно ще може да се прилагат различни решения, с едни или други силни страни, но при всяко от тях да е налице подходящ anti-squat профил.

Има и още интересни неща, които може да се обсъдят, но ще ги оставя за друг път, ако има интерес. А сега отивам да си припомням как се кара на прашното тепе. :8D:

П.П.
За съжаление сегашните „стандарти“ за скоростните кутии (g-con на nicolai, v-boxx на suntour) са много далеч от постигането на нещо съществено, понеже са много ограничаващи що се касае до вида на окачването и пътя на веригата. Но то като погледнем, все още много хора вярват на „near vertical axle path“, на магическия „virtual pivot“, на платформените амортисьори, на „изолирането“ на X от Y и други маркетингови похвати.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Предишна

Назад към Общ форум

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 343 госта