[movie] Earthlings

За теми, които не са свързани с планинското колоездене. Използвайте го за всичко извън любимия ни спорт (други хобита, развлечения, прояви, интереси, проблеми и т.н.), за които искате да споделите/побъбрите/поспорите с останалите членове на форума.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 700 / 700 / 5

[movie] Earthlings

Мнениеот ShadowConspiracy » Пон Юни 02, 2008 6:50 pm

Здравейте. Наскоро попаднах на един доста разтърстващ филм, който смятам че повечко хора трябва да видят. Препоръчвам го горещо на всички.

Изображение

Хубавото е, че е напълно безплатен и може да се изгледа целият на този линк: Цък

За тези, които имат интерес, нека знаят че голяма част от кадрите са шокиращи до степен, която ти се приисква да извърнеш глава и просто да спреш филма.

P.S. - Сега видях че го има споменат в една-две други теми, но мисля че шанса този филм да се види от повече хора е по-голям като си има отделна тема.
[htp]
Аватар
ShadowConspiracy
 
Мнения: 90
Рейтинг: 1364
Регистриран на: Сря Фев 08, 2006 7:25 pm
Местоположение: София

Мнениеот Alpina » Пон Юни 02, 2008 7:55 pm

Аз всеки ден извръщам глава и не искам да виждам някои неща. Не само защото не са ми приятни, но защото вече разбрах, че едва ли нещо мога да направя, освен да подтискам гнева си и от това да страдат други, или да си влоша живота още повече.

Точно в момента искам да слезна и да прережа една кола с шлайф, точно през линията, с която е влезнала в градинката, която собственоръчно бях запълвал с пръст преди 2 месеца, за да не е грозна дипка образувана от капути като този, чиито гуми са точно там и прецакват тревата на която се радвах преди няколко часа, че е почнала да расте.

Та този филм предполагам ще ме разгневи още повече и или ще прибегна към порива, който сега поттискам и довечера ще я прекарам в районното, или ще се нервирам за неща над които нямам прек контрол.

Аз не мога да направя нищо, защото съм сам, или по-точно казано съм толкова малка част, че ако се опитам да се надигна срещу всичко с което съм несъгласен и смятам за неправилно, не само защото такъв ми е мирогледа, ами защото НЕ Е РЕДНО, просто ще бъда пречупен жестоко.

Всъщност "големите природозащитници", като бабките, хранещи уличните причиняват единствено по-големи страдания за последните.

Не не ми е приятно да гледам насилие над животни, нито такива в клетки, но масова ефтаназия на всички бездомни котки и кучета е повече от интелигентно решение. Повече от такова е и да се определят от глоби в размет на 1000лв за куче без платен данък и липсваш индетификационен чип и 3000лв за безстопанствено лутащо се куче с чип.
Нека си оправиме собствения двор, преди да тъжиме и отвращаваме от съседния
Аватар
Alpina
 
Мнения: 9083
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юли 03, 2005 12:26 pm
Местоположение: +3596997

Мнениеот ShadowConspiracy » Пон Юни 02, 2008 8:21 pm

Alpina, напълно те разбирам. Въпреки това смятам,в частност нещата показани в Earthlings, че дори да е трудно да се борим с това, поне може да не взимаме участие в него. Аз за себе си реших (малко преди този филм да попадне в ръцете ми ) да премина на полу-вегетарианска диета и се радвам от избора си. Оттук нататък никакво свинско, телешко, пилешко. Единственото месо, което ще ям е риба, и то само заради Омега 3. По този начин нито да се тровя с всички гадости които фрашкат в днешното месо, нито ще подкрепям финансово индустрията. (btw, изчетох адски много информация относно Вегетарианството и се убедих че това е много по приемлив начин на живот. Статистиките показват по-малък риск от рак, от сърдечно съдови и други болести, както и по-дълъг живот при вегетарианците.) Както и да е, отклоних се от темата. Това върху което размишлявах днес е че сами по себе си не можем да направим много, но като консуматори заедно можем да повлияем на пазара. Да кажем, че някаква бройка хора видят този филм и решат че и те не искат да ядат месо или да купуват дрехи от естествена кожа. Намаляването на търсенето със сигурност ще доведе до намаляване на предлагането : )
Затова мисля че филми като този имат ефект. Дори да е незначително малък, той е в правилната посока.

Относно бездомните кучета...незнам, въпросът е труден. Санкциите трябва да се въведат и вероятно това ще даде резултати. Но масова евтаназия на бездомните кучета и котки е адски крайно решение. Виж, смятам че къде къде по-хуманно, да не говорим по-културно, би било кастрацията на бездомните, а само кучетата които са агресивни/с бяс да се прибират за приспиване. В крайна сметка кои сме ние че да отнемаме живота от същества, които така или иначе са по наша вина на улицата...
Последна промяна ShadowConspiracy на Пон Юни 02, 2008 8:33 pm, променена общо 1 път
[htp]
Аватар
ShadowConspiracy
 
Мнения: 90
Рейтинг: 1364
Регистриран на: Сря Фев 08, 2006 7:25 pm
Местоположение: София

Мнениеот Alpina » Пон Юни 02, 2008 8:33 pm

Аз изобщо не смятам да се лишавам от месо, даже редовно си похапвам месо с месо. Не смятам, че това е решение, полезно за когото и да е. Даже обратното, смятам че си вредиш.

Относно масовата евтаназия - едва ли е по-хуманно кучетата да умират с часове в следствие на удар от кола, защото няколко пъти съм наблюдавал такива сцени и повчрвай ми, в нито една от тях, то не умря на място, ами просто бепе прекършено. За котките е същото.
Никакви глупости с кастрация и тем подобни. Лишаваш го от глад, студ, болести и какви ли не мъки. Ако имаш дете, едва ли ще искаш да го разхождаш сред градинките около блока си, където ако всемеш тревата от 1 квадратен метър и я занесеш за изследване, ще се отчаеш от количеството на болести, като микроспория и т.н.

Единственото разумно решение е да бъдат предвидени санкции, да се образуват органи за контрол и след всичко това, в рамките на една седмица, след като са снабдени с достатъчно количество инжекции, да се мине и ефтанизира всичко бездомно, а хората, които укриват "горките животни" да бъдат арестувани за укриването им, и да им се наложат бясни санкции. Защото това са безотговорни малоумници.

Не ме разбирай грешно, аз обожавам животните, цял живот около мене е имало какви ли не и съм се грижил за тях, преди месец и нещо рискувах живота си, за да спазя този на едната ми котка и за жалост ми се наложи да взема решението да бъде приспана. Видях с очите си колко "нехуманно" е това. Просто трябва да си отвориме очите за това и да покажеме на протестиращите, как умират кучетата и котките по улиците, как стават причина да умират хора заради тях (случая на цариградско от преди 6-7 години) не че според мен хората заслужават да живеят повече от тях.

За съжаление това няма да се случи, защото дори да се стигне до там, съм на 100% сигурен, че някой нещо ще прецака и оставането дори на 1500 животни обесмисля напълно всичко. Също така наличието на "отговорни" собственици, които изпускат кучките си и после изхвърлят малките или такива, които не са се усетили навреме, че за да гледаш куче нормално ти трябват поне 150лв на месец само за храна и ветеринари.
Последна промяна Alpina на Пон Юни 02, 2008 8:48 pm, променена общо 1 път
Аватар
Alpina
 
Мнения: 9083
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юли 03, 2005 12:26 pm
Местоположение: +3596997

Мнениеот Black cat » Пон Юни 02, 2008 8:36 pm

Гледал съм го доста отдавна и просто нямам думи ...
ето още един интересен филм - Zeitgeist
Аватар
Black cat
 
Мнения: 838
Рейтинг: 1960
Регистриран на: Пет Юни 23, 2006 3:53 pm

Мнениеот ShadowConspiracy » Пон Юни 02, 2008 8:40 pm

Това, което е вредно за човешкият организъм и Vegan диетата. Хората, която я спазват се лишават от всякакви продукти от животни - мляко, яйца, дори мед. Те по принцип имат проблеми.
Относно това, което аз спазвам, мога да те уверя че е повече от полезно. Ако имаш време, потърси повече информация за това. Аз самият останах учуден колко много са позитивните страни :)
Другото, което ме убеди са двама близки, които от 3 години са вегетарианци на риба - по техни думи се чувстват по-добре от всякога. Преди половин година имах възможност и да погледна резултатите им от пълни кръвни изследвания и всичко беше в перфектна норма.
Последна промяна ShadowConspiracy на Пон Юни 02, 2008 8:50 pm, променена общо 1 път
[htp]
Аватар
ShadowConspiracy
 
Мнения: 90
Рейтинг: 1364
Регистриран на: Сря Фев 08, 2006 7:25 pm
Местоположение: София

Мнениеот PtD » Пон Юни 02, 2008 8:50 pm

Alpina написа:Не смятам, че това е решение, полезно за когото и да е. Даже обратното, смятам че си вредиш.


Mммм, нещо напреки ли имаш? :popcorn:
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот Alpina » Пон Юни 02, 2008 8:51 pm

Така смятам аз, дали е така - всеки сам за себе си може да каже. :beer:

Всъщност, аз също се ограничавам в приемането на свинско и телешко месо, но изобщо съм далече от мисълта да се лишавам от тях.

Особено от свинското по коледа, с неговите рибици леко посолени и сложени на самите въглени оставени с една идея алангле в средата :D
Последна промяна Alpina на Пон Юни 02, 2008 9:16 pm, променена общо 1 път
Аватар
Alpina
 
Мнения: 9083
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юли 03, 2005 12:26 pm
Местоположение: +3596997

Мнениеот Ozzie » Пон Юни 02, 2008 8:53 pm

Мммм дааа... И какво представлява
полу-вегетарианска диета
?
:popcorn:

За веге... такивата
Предния месец бяхме на пикник доста голяма и разнородна тайфа.
Имаше и някакви веге-такива.
ми бате, те тея се ужасяваха само при мисълта, че мръвка се е докоснала до скарата на която си печаха чушките, тиквичките и всякаквите други зарзавати... :puke:
По-добре с хубава жена на надуваем матрак, отколкото с надуваема жена на хубав матрак...
Аватар
Ozzie
 
Мнения: 12470
Рейтинг: 1698
Регистриран на: Сря Мар 31, 2004 10:13 pm
Местоположение: Варна

Мнениеот bluskanie » Пон Юни 02, 2008 9:00 pm

Подобни дискусии тук е имало доста отдавна. Не мога да разбера, какво се очаква от човека да стори с животно, което е живо само и единствено, за да стане хрна за човека. Кво ся... да пуснем всички крави на свобода ли? Да се слеят с гнутата :D

В крайна сметка по-силните причиняват болка на по-слабите, така е в природата.
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот Demo 9 » Пон Юни 02, 2008 9:03 pm

не можах да го изгледам тоя филм... :V:
Zeitgeist много ми хареса :)
Изображение
Аватар
Demo 9
 
Мнения: 960
Рейтинг: 1986
Регистриран на: Пон Май 08, 2006 2:07 pm
Местоположение: София

Мнениеот ShadowConspiracy » Пон Юни 02, 2008 10:16 pm

@Оzzie - не се сетих по-добър термин в момента. Технически, вегетарианците не ядат каквото и да е месо. И за да си набавят Омега 3 ненаситени мастни киселини налягат на соя, орехи и други подобни източници. За разлика от тях, реших да не се отказвам от рибата, която е доста полезно месо. (не си правя илюзии и за нейното качество в днешно време, но избирам по-малкото зло за този момент)

@bluskanie - предлагам да ги доим, да им взимаме вълната, да им взимаме яйце от време на време и да не ги ядем. Мирно, взаимно изгодно съжителство : )
Видя ли филма? Ако не ти се гледа целият пусни си част от него, мисля че беше в средата на филма където буквално дерят живи едни бели лисички заради красивата им козина. Можеш ли с чисто сърце да ми кажеш че ние, като по "висш" вид имаме право да причиняваме това ?
Последна промяна ShadowConspiracy на Пон Юни 02, 2008 10:33 pm, променена общо 3 пъти
[htp]
Аватар
ShadowConspiracy
 
Мнения: 90
Рейтинг: 1364
Регистриран на: Сря Фев 08, 2006 7:25 pm
Местоположение: София

Мнениеот PtD » Пон Юни 02, 2008 10:17 pm

bluskanie написа:В крайна сметка по-силните причиняват болка на по-слабите, така е в природата.


Ще си запиша да ти причиня болка :dgrin: щото така е в природата.

@Аlpina, не разбрах, болнав ли ти изглеждам нещо? :evil:
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот Alpina » Пон Юни 02, 2008 10:24 pm

Изобщо, даже напротив. Но яйчицата не ми се вписват в определението вегетарианец ;)

Защото за мен са така:

Лъжливи вегетарианци (консумиращи риба или морски продукти или пиле)
Полу вегетарианци (консумиращи яйца, мляко и производните им)
Същинските вегетарианци (не консумиращи нищо от/с присъствие на животински продукти)
Крайните вегетарианци - вегани, суровоядци (форма на същинските вегетарианци, консумиращи храната само и единствено сурова)

Цветовете нямат какъвто и да е смисъл :D


PtD написа:
bluskanie написа:В крайна сметка по-силните причиняват болка на по-слабите, така е в природата.


Ще си запиша да ти причиня болка :dgrin: щото така е в природата.

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Това е култово :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Аватар
Alpina
 
Мнения: 9083
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юли 03, 2005 12:26 pm
Местоположение: +3596997

Мнениеот ShadowConspiracy » Пон Юни 02, 2008 10:32 pm

Определението "вегетарианец" обхаща всичко без месо. "Веган" е всичко без животински продукти. Всичко друго е странна категоризация : ) А пък за тези "крайни" вегетарианци не съм и чувал. Вероятно защото и не живеят много дълго. ;)
[htp]
Аватар
ShadowConspiracy
 
Мнения: 90
Рейтинг: 1364
Регистриран на: Сря Фев 08, 2006 7:25 pm
Местоположение: София

Мнениеот agent_Jekov » Пон Юни 02, 2008 10:37 pm

:rofl:
On a mountain bike you can cover a great distance in a short period of time, or a short distance in a great period of time.In mountain biking there is no destination.Just a bike, a rider, and a place to ride!
Аватар
agent_Jekov
 
Мнения: 1802
Рейтинг: 1204
Регистриран на: Пет Юли 06, 2007 3:43 pm
Местоположение: AREA 51

Мнениеот Alpina » Пон Юни 02, 2008 10:41 pm

ShadowConspiracy написа:Определението "вегетарианец" обхаща всичко без месо. "Веган" е всичко без животински продукти. Всичко друго е странна категоризация


T.e. ти не си на полу-вегерарианска диета, както сам каза по-горе, ами си на диета без месо от свинско, телешко и пилешко.

ShadowConspiracy написа:"Веган" е всичко без животински продукти.


И ще ме поправите ли, но не идва ли от Вегета (не подправката) или подобно - нещо като растителен
Последна промяна Alpina на Пон Юни 02, 2008 10:50 pm, променена общо 1 път
Аватар
Alpina
 
Мнения: 9083
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юли 03, 2005 12:26 pm
Местоположение: +3596997

Мнениеот ShadowConspiracy » Пон Юни 02, 2008 10:43 pm

Напълно съм съгласен. Определението "полу-вегетарианец" е неточно и
противоречи само на себе си. :agree:
[htp]
Аватар
ShadowConspiracy
 
Мнения: 90
Рейтинг: 1364
Регистриран на: Сря Фев 08, 2006 7:25 pm
Местоположение: София

Мнениеот SpoileR » Пон Юни 02, 2008 10:45 pm

Това да спрат да се избиват всички тия животни или някой да стане вегетарянец току виж намалил жертвите с 1-2, няма абсолютно никаква файда.

И данъците са нещо ужасно, но без тях държавната уредба не може да съществува...
Страх ме е от СТРЪМНОТО...
Аватар
SpoileR
 
Мнения: 4240
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 22, 2006 4:10 pm
Местоположение: Sofia, Bulgaria

Мнениеот Alpina » Пон Юни 02, 2008 10:51 pm

Данъците не са изобщо ужасни, когато отиват там, където им е мястото ;)
В не малко случаи обаче не е така и за това са "ужасни"
Аватар
Alpina
 
Мнения: 9083
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юли 03, 2005 12:26 pm
Местоположение: +3596997

Мнениеот ShadowConspiracy » Пон Юни 02, 2008 11:01 pm

@Spoiler - а ако спрат сто човека да ядат месо? хиляда? сто хиляди? милион, милиард? Ще има разлика. Ако и голям брой мадами видят този филм и по някаква случайност им се задейства съвестта и спрат да купуват скъпи палтенца с лисича кожа също ще има промяна. Търсене и предлагане, пазарът определя всичко.

Както и да е, проблема не е само в това че ядем прасета, крави, кокошки. Освен това в свободното си време избиваме за удоволствие и украса редки животни, унищожаваме биоразнообразието и заличаваме цели животински видове и хранителни вериги. Всичко това се натрупва до момент в който системата просто ще рухне. Да не говорим и какво вършим и с природата. За това се говори и във филма.
[htp]
Аватар
ShadowConspiracy
 
Мнения: 90
Рейтинг: 1364
Регистриран на: Сря Фев 08, 2006 7:25 pm
Местоположение: София

Мнениеот bluskanie » Вто Юни 03, 2008 12:25 am

PtD написа:
bluskanie написа:В крайна сметка по-силните причиняват болка на по-слабите, така е в природата.


Ще си запиша да ти причиня болка :dgrin: щото така е в природата.


Стига да можеш... на драго сърце, дет се вика :D


ShadowConspiracy, а предлагаш ли източник на храна за 80% от населението на планетата? :)

Ся... за дивите животни категорично подкрепям, да не се измъчват/убиват/преследват. Обаче за млекодайни, месодайни питомни... ше ме извинявате. Искам да си ям пильоци и прАсе на скара и това няма да се промени. Това, че ги измъчват не е мой проблем. Не ми е приятно и бих се радвал да не е така, но е абсурдно да предприема каквито и да е мерки в тази насока. То не, че има и какво да се направи де... ма то с всичко е така. глобал уорминг, петрола, водата, природата... общо взето кравите си викат мууу, кервана си върви...
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот PtD » Вто Юни 03, 2008 5:30 am

bluskanie написа:Това, че ги измъчват не е мой проблем. Не ми е приятно и бих се радвал да не е така, но е абсурдно да предприема каквито и да е мерки в тази насока. То не, че има и какво да се направи де...


Loser. Ако това ти е отношението към живота, горко ти :)

За справка, че нещо може да се направи, виж на peta.org, има доста успешни кампании.

Стига да можеш... на драго сърце, дет се вика


Да не се появят second thoughts? :emlaugh: Те и парите не щат да си връщат първоначално, ама после скланят :emlaugh:
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот bluskanie » Вто Юни 03, 2008 5:53 am

Виж сега, вегетариански... евтините пропаганди няма да променят желанието на хората да се хранят с месо. Ако имаш желание, да промениш начина на неизбежната смърт на някои видове домашни животни - аз съм ОК. Действай...

А да те питам... ти как действаш против това, което явно отричаш? Даваш линкчета към пета.орг ли?

А и още един въпрос. Носиш ли обувки, колани, якета или нещо друго от кожа?

Аман начи...
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот PtD » Вто Юни 03, 2008 6:13 am

:emlaugh:

Май се засегнахме, а? Колко е по-удобно да си сънуваш комфортно в Матрицата :)
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот Alpina » Вто Юни 03, 2008 6:25 am

bluskanie написа:желанието на хората да се хранят с месо.


А не е ли нуждата, а не желание ;)
Аватар
Alpina
 
Мнения: 9083
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Нед Юли 03, 2005 12:26 pm
Местоположение: +3596997

Мнениеот bluskanie » Вто Юни 03, 2008 6:25 am

PtD, засягам се, защото хора като теб се опитват да накарат други хора, да се чувстват виновни, задето ядат месо. Болката ви е, че никой не ви обръща внимание, а последствията от това водят до направата на подобни филмчета. Пак ти казвам... никой няма да те упрекне ако преложиш рентабилни, алтернативни начини за "производство на месо". Но линкчета с квичащи животни - :nono:

Матрицата ли... за всеки матрицата е различна. Аз сънувам в моята, ти в твоята.

Alpina, ами... човек, който не яде месо, най-вероятно няма да умре. В този смисъл вероятно може и да не е нужда. Но месото ми дава сила, която марулите не могат. И затова имам огромно, непоколебимо желание да ям пържоли. А на всичкото отгоре и си плащам за това. :)
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот PtD » Вто Юни 03, 2008 6:47 am

bluskanie написа:Но линкчета с квичащи животни - :nono:


Mмм, а също и никакво показване на осакатени дечица от Виетнам, нали? Еснафският морал не трябва да се смущава с такива безобразия!

П.П. Ако знаеш колко малко ме вълнува какво ядеш, чак ще се възмутиш :rofl:
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот bluskanie » Вто Юни 03, 2008 6:59 am

Не знам какво да ти кажа повече. Бленуваш за свят, който няма да го бъде. Хората са ужасни същества, аз също не ги харесвам. И какво можем да направим? Аз лично не мога да ги променя. Мога да променя себе си в посока, която смятам за правилна. Не мога и не искам да внушавам на останалите как е правилно да разсъждават, съответно очаквам същото и от тях. Най-малкото това няма да проработи, надявам се си наясно с това.

Моралните ценности биват измествани от икономически интереси, което просто убива нечии каузи, базирани ЕДИНСТВЕНО на хуманност и морал. Всяко решение имащо световно знаение, може да се вземе само ако от него има полза за всички, или поне за тези, които имат власт да вземат решения. Другите, както обикновено си духат...
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот PtD » Вто Юни 03, 2008 7:08 am

За щастие нещата не са толкова еднопосочни, и макар че в общия случай нещата текат по-лесно в посока на далаверата, има и обратни течения, които понякога се увенчават с успех, както може да се убедиш на сайта на PETA.

П.П. А един от най-сигурните начини да се засили обратното течение е, като представиш голата истина без украса. Учудващо е колко хора се замислят за промяна, когато осъзнаят, че удобният претекст "не се отнася до мен" е невалиден.
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Следваща

Назад към Други

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 5 госта