Смятате ли, че кризата в България...

За теми, които не са свързани с планинското колоездене. Използвайте го за всичко извън любимия ни спорт (други хобита, развлечения, прояви, интереси, проблеми и т.н.), за които искате да споделите/побъбрите/поспорите с останалите членове на форума.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 700 / 700 / 5

Мнениеот Quiz » Пет Дек 19, 2008 1:15 pm

Ми те парите на строителните предприемачи вече са в тухли и бетон. PtD доста ясно посочи проблема-каква част (има ли въобще такава) е под формата на пари.
По-нагоре в темата има достатъчно линкове към статии и препратки към други такива, в някои от които доста задълбочено е анализирана кризата именно в този аспект. Дават доста ясна представа защо това, което посочваш като евентуален изход, в случая не работи.
Аватар
Quiz
 
Мнения: 1063
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Авг 25, 2004 8:27 am
Местоположение: Sofia

Мнениеот chill » Пет Дек 19, 2008 1:18 pm

Quiz написа:Ми те парите вече са в тухли и бетон.

Не са. Ипотечните кредити са използвани да се КУПЯТ тухли и бетон, не да се ПРОИЗВЕДАТ тухли и бетон.
Pain is weakness leaving the body.
Аватар
chill
 
Мнения: 636
Рейтинг: 1675
Регистриран на: Сря Авг 23, 2006 2:50 pm

Мнениеот Quiz » Пет Дек 19, 2008 1:36 pm

chill написа:Ипотечните кредити са използвани да се КУПЯТ тухли и бетон

Именно, вкарани в строежи, на този етап непродаваема стока. Най-малкото, поради спиране на нови ипотечни кредити, с парите от които да се купят горните и да се развърже възела (примерно).
Започна да става нещо като спор на парче и не намирам смисъл да го продължавам. Нещата са взаимно свързани, не можеш да се съсредоточиш да оправяш едно и напълно да игнонрираш всички останали.
Аватар
Quiz
 
Мнения: 1063
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Авг 25, 2004 8:27 am
Местоположение: Sofia

Мнениеот bikerider » Пет Дек 19, 2008 2:42 pm

chill написа:на колективния икономически уй хич не му дреме.


Няма и как да му дреме, защото е абстракция.
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот chill » Пет Дек 19, 2008 3:00 pm

Quiz написа:
chill написа:Ипотечните кредити са използвани да се КУПЯТ тухли и бетон

Именно, вкарани в строежи, на този етап непродаваема стока.


Ти изглежда поддържаш хипотезата, че всичките липсващи пари са под формата на непродадени жилища.

Тази хипотеза, обаче, не се съгласува с факта, че парите на банките са раздадени под формата на ипотечни кредити, по простата причина, че банката дава ипотечен кредит при продажбата. QED.
Pain is weakness leaving the body.
Аватар
chill
 
Мнения: 636
Рейтинг: 1675
Регистриран на: Сря Авг 23, 2006 2:50 pm

Мнениеот Quiz » Пет Дек 19, 2008 3:15 pm

Ти изглежда поддържаш хипотезата, че всичките липсващи пари са под формата на непродадени жилища

Гледай ти какво бил искал да каже авторът...

И какво е QED?
Аватар
Quiz
 
Мнения: 1063
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Авг 25, 2004 8:27 am
Местоположение: Sofia

Мнениеот chill » Пет Дек 19, 2008 3:40 pm

Quiz написа:И какво е QED?


Quod Erat Demonstratum
Pain is weakness leaving the body.
Аватар
chill
 
Мнения: 636
Рейтинг: 1675
Регистриран на: Сря Авг 23, 2006 2:50 pm

Мнениеот Admin » Пет Дек 19, 2008 4:16 pm

chill написа:банката дава ипотечен кредит при продажбата...


...на зелено. И да, в тези случаи цената чрез кредит се плаща на части, което е обвързано с нивото на завършеност на сградата. Обаче това е за ипотечното кредитиране на физически лица.
При строителните компании май е малко по-различно? ;) Демек, предприемачът тегли кредит, за да финансира проекта си и с парите го построява, а банката си има обезпечение върху сградата. И идва хубавия момент, когато купувачите за новопостроената му сграда липсват. Предприемачът дължи пари, но ги няма, защото никой не е купил сградата. Банката има обезпечение, ама никой не иска да го купи на цената, на която й се иска, за да си върне отпуснатото като кредит. Та къде, казваш, са парите в този случай?

Иначе, доколкото мога да преценя (не съм икономист, просто наблюдавам с интерес), кризата наистина в някои сфери е на психическа основа, ама то коя криза не е така? Само че има и други области (недвижимите имоти за мен са типичен пример), където кризата е отдавна чакана и повече от закономерна, породена от безкрайна алчност у едни и доста късогледо и стадно поведение у други, комбинирани с доста корупция и незаинтересованост от трети (държавните и общински органи). Та за мен в строителството кризата си е на съвсем обективна основа, а едва ли е нужно да споменавам за връзката на този сектор с всички останали в икономиката. В този ред на мисли и за общата криза не бих казал, че е изцяло на психическа основа - просто ефектите от някои болни сектори са тъврде сериозни и широки като обхват, така че се пренасят и към другите.
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16378
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот PtD » Пет Дек 19, 2008 4:22 pm

Не е само строителството. И суровините, и петролът изгърмяха. Балончетата гърмят все по-бързо и по-бързо. Виртуалните парички май са демоде вече...
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот bikerider » Пет Дек 19, 2008 4:56 pm

Admin написа:просто ефектите от някои болни сектори са тъврде сериозни и широки като обхват, така че се пренасят и към другите.


Кризата е на първо място финансова и не може да не се отрази на реалната икономика без значение откъде точно е започнала. Що се отнася до това къде са парите на набълбуканите банки - мисля, че е ясно. Не може да няма финансова криза след като едни финансови инструментчета за трилиони долари се оказват без покритие по една или друга причина.
Последна промяна bikerider на Пет Дек 19, 2008 4:59 pm, променена общо 1 път
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот chill » Пет Дек 19, 2008 4:56 pm

Admin написа:
chill написа:банката дава ипотечен кредит при продажбата...


...на зелено. И да, в тези случаи цената чрез кредит се плаща на части, което е обвързано с нивото на завършеност на сградата. Обаче това е за ипотечното кредитиране на физически лица.
При строителните компании май е малко по-различно? ;) Демек, предприемачът тегли кредит, за да финансира проекта си и с парите го построява, а банката си има обезпечение върху сградата. И идва хубавия момент, когато купувачите за новопостроената му сграда липсват. Предприемачът дължи пари, но ги няма, защото никой не е купил сградата. Банката има обезпечение, ама никой не иска да го купи на цената, на която й се иска, за да си върне отпуснатото като кредит. Та къде, казваш, са парите в този случай?

В този случай, е ясно къде са парите (в тухли и бетон). Обаче, не това е случая, който имаме с текущата световна финансова криза. Lehman Brothers, Merrill Lynch, Fanni Mae, Freddie Mac, AIG ... не изгърмяха по този начин, а чрез ипотеки (редакция: и ипотечни пакети).

А що се отнася до намесата на държавата и общините - слава богу, че не са се намесили в България - забележи, че и Fanni Mae (Federal National Mortgage Association) и Freddie Mac (Federal Home Loan Mortgage Corporation) са държавно спонсорирани организации.

Пореден пример, че субсидиите на бизнеса не водят до нищо добро.
Pain is weakness leaving the body.
Аватар
chill
 
Мнения: 636
Рейтинг: 1675
Регистриран на: Сря Авг 23, 2006 2:50 pm

Мнениеот bikerider » Пет Дек 19, 2008 5:01 pm

chill, какво мислиш за laissez-faire и недостатъчните регулации? Не мислиш ли, че точно тая комбинация доведе до гърмежите, които изискваха незабавна намеса? Субсидиите са неизбежни от един момент нататък. Иначе кризата можеше да стане пълен крах. Всички знаем за отрицателните ефекти от субсидирането и какво стимулират субсиидите, но как точно според теб можеха да бъдат избегнати?

Щото ако може с лека ръка да се отпише хедж-пирамидата на Мадоф, не виждам как можем да се отпишат AIG и прочие гиганти. Да не говорим за ФаниМае и ФредиМак...

Интересно ми е ти как би постъпил ако беше финансов министър в тоя момент?
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот PtD » Пет Дек 19, 2008 5:13 pm

Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот chill » Пет Дек 19, 2008 5:24 pm

bikerider написа:chill, какво мислиш за laissez-faire и недостатъчните регулации? Не мислиш ли, че точно тая комбинация доведе до гърмежите, които изискваха незабавна намеса? Субсидиите са неизбежни от един момент нататък. Иначе кризата можеше да стане пълен крах. Всички знаем за отрицателните ефекти от субсидирането и какво стимулират субсиидите, но как точно според теб можеха да бъдат избегнати?

Щото ако може с лека ръка да се отпише хедж-пирамидата на Мадоф, не виждам как можем да се отпишат AIG и прочие гиганти. Да не говорим за ФаниМае и ФредиМак...


Чакай сега, едно е субсидия, която започна от още поне от шейсетте години на миналия век и в крайна сметка позволи на Фреди/Фани са поемат неразумни рискове с инвестициите и ипотеките (защото, видиш ли, те са гарантирани от държавата (т.е. от данъкоплатците)).

Друго са спасителните действия, които целят да задържат положението за година-две, докато парите се върнат.

Пак казвам, парите не са се изпарили, просто не са във финансови институции и не могат да захранят икономиката. Банките ще загубят, строителите ще спечелят и печалбата им ще се върне обратно във финансовите институции и оттам в производителите и потребителите. Междувременно ще има рецесия и безработица, която ще е най-сериозна в държавите, в които преобладава живота на кредит. Това е моят анализ. Точка. Остава да гледаме.
:popcorn:

Интересно ми е ти как би постъпил ако беше финансов министър в тоя момент?


Ми то е ясно, ако може да перифразирам Дъглас Адамс, "банкерите ще са първите, които ще изправим до стената като започне революцията". :rofl: :rofl: :rofl:
Pain is weakness leaving the body.
Аватар
chill
 
Мнения: 636
Рейтинг: 1675
Регистриран на: Сря Авг 23, 2006 2:50 pm

Мнениеот bikerider » Пет Дек 19, 2008 5:38 pm

chill написа:Пак казвам, парите не са се изпарили, просто не са във финансови институции и не могат да захранят икономиката.
...


:agree::agree::agree:

Понеже разговора тръгна оттам има ли криза в България и отговаря ли на реалното състояние на икономиката, след това твое изречение нещата са кристално ясни. QED.
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот kibikoff » Пет Дек 19, 2008 6:21 pm

Кинтите НЕ ГИ Е ИМАЛО, затова не могат да се изпарят.

Това, което става в момента с банките се случи преди няколко години с Енрон. Неверни счетоводни данни, поднесени на борсата, надуване на балонче с акции; пръскане на балонче.
Последиците:
- Ърнст енд Янг купиха един конкурент
- Сената прие една поправка(СарбОкс), която просто удължи агонията

Иначе балони е имало, има и ще продължава да има.
- "дотком" балоните '90 години
- имотния балон
Сегашните времена ще са известни с Петролния балон(може би), никой не говори вече за изчерпване на петрола, недостиг и т.н., покрай петролният се бяха издули и няколко по-малки балончета: за биогоривата, което доведе до поскъпване на храните в световен мащаб (захарна тръстика- спирт; слънчоглед- биодизел) Да се готвят т.нар. Алтернативни източници на енергия.

ред. Това е краят на Американското мото " Живей днес, плащай някога...".
Последна промяна kibikoff на Пет Дек 19, 2008 6:46 pm, променена общо 2 пъти
kibikoff
 
Мнения: 1436
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Окт 21, 2002 8:29 am
Местоположение: On/Off

Мнениеот PtD » Пет Дек 19, 2008 6:38 pm

500 трилиона долара във финансови инструменти спрямо 60 трилиона долара световен БВП... Чудо на чудесата!
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот chill » Пет Дек 19, 2008 7:42 pm

Няма никакъв проблем "110 лева след една година" да е равно на "100 лева сега".
Pain is weakness leaving the body.
Аватар
chill
 
Мнения: 636
Рейтинг: 1675
Регистриран на: Сря Авг 23, 2006 2:50 pm

Мнениеот bikerider » Пет Дек 19, 2008 7:57 pm

chill написа:Няма никакъв проблем "110 лева след една година" да е равно на "100 лева сега".


Не и ако си се набълбукал с измишльотини без покритие.

kibikoff написа:Кинтите НЕ ГИ Е ИМАЛО, затова не могат да се изпарят.

И все пак е разбираемо да се говори за изпаряване, защото на другата страна на кантара са сложени инвестиции и очаквания. Демек икономиката се държи все едно тия пари съществуват, а тях реално ги няма. И като се пукне балончето... да му мислят наивниците. Точно техните пари са се изпарили в нищото...
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот PtD » Вто Дек 23, 2008 1:33 pm

Криза нема, не бойте се:
http://www.investor.bg/?cat=5&id=73552
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот bluskanie » Вто Дек 23, 2008 2:46 pm

Чудесен анализ и прогноза за случващото се в България и Европа:

http://www.investor.bg/?cat=85&id=72602
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот PtD » Вто Дек 23, 2008 4:48 pm

Eто още липса на криза:
http://news.ibox.bg/news/id_279202193
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот kibikoff » Вто Дек 23, 2008 4:56 pm

[url=http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=605486]Кризата е голяма, но и спасението дебне до нея
[/url]
kibikoff
 
Мнения: 1436
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Окт 21, 2002 8:29 am
Местоположение: On/Off

Мнениеот kibikoff » Чет Яну 29, 2009 1:59 pm

"Собствениците на капитала ще стимулират работническата класа да купува все повече и по-скъпи стоки, къщи и технологии, ще ги насърчаватда вземат повече и по-скъпи кредити, докато техният дълг стане непоносим. Неплатеният дълг ще доведе до фалит на банките, които щетрябва да бъдат национализирани, а правителството ще трябва да поеме по пътища, които евентуално ще доведат до комунизъм."
Карл Маркс, 1867 г.
:bigeyes:
kibikoff
 
Мнения: 1436
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Окт 21, 2002 8:29 am
Местоположение: On/Off

Мнениеот bluskanie » Чет Яну 29, 2009 2:12 pm

Че то е логично капитализмът да води до комунизъм. Някак неизбежно изглежда...

Ма няма значение каква е системата. Каквато и да е, тя е рожба на човека, тоест - недъгаво творение.
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот bikerider » Чет Яну 29, 2009 4:00 pm

bluskanie написа:Че то е логично капитализмът да води до комунизъм. Някак неизбежно изглежда...


Определено изглежда неизбежно... за този, който не вижда друго. То е като с карането на колело - колкото повече гледаш камъка, толкова по-неизбежно е да се нахакаш в него. Та и ти така с "комунизма", каквото и да значи това в днешни дни.
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот outfaced » Чет Яну 29, 2009 4:18 pm

kibikoff написа:"Собствениците на капитала ще стимулират работническата класа да купува все повече и по-скъпи стоки, къщи и технологии, ще ги насърчаватда вземат повече и по-скъпи кредити, докато техният дълг стане непоносим. Неплатеният дълг ще доведе до фалит на банките, които щетрябва да бъдат национализирани, а правителството ще трябва да поеме по пътища, които евентуално ще доведат до комунизъм."
Карл Маркс, 1867 г.
:bigeyes:


http://www.storyofstuff.com/

@bikerider, може и да не води до комунизъм, но при всички положения не води до нищо добро ...
или иначе казано, ако искаме нещо да се промени към по-добро (за хората и природата) трябва да се вземат мерки противоречащи на принципите и логиката на капитализма. Или иначе казано, ако въобще парите останат мерило за стойност, то трябва да се влагат пари на места където те се губят и не водят до получаването на повече пари.

но това май е друга тема ...
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6057
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот bluskanie » Чет Яну 29, 2009 4:26 pm

bikerider написа:
bluskanie написа:Че то е логично капитализмът да води до комунизъм. Някак неизбежно изглежда...


Определено изглежда неизбежно... за този, който не вижда друго.

Ти какво виждаш? Лично ти. Национализирането на компаниите и банките не е ли диагноза на комунизма?

А какво е комунизъм на 21 век. Ми Китай е прекрасен пример.
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

Мнениеот agent_Jekov » Чет Яну 29, 2009 4:36 pm

outfaced написа:ако искаме нещо да се промени към по-добро (за хората и природата) трябва да се вземат мерки противоречащи на принципите и логиката на капитализма.

:agree: :agree:
Капитализма и демокрациията в същината на идеята си са също толкова утопични колкото и комунизма.
Едит:Някой наивник ми цъкна -. :D

@bluskanie
Може да се тълкува и като вземане на частични мерки, приличащи на комунистически, с цел справяне с проблема.А и все пак не всичко в комунистическия строй е било толкова лошо.
On a mountain bike you can cover a great distance in a short period of time, or a short distance in a great period of time.In mountain biking there is no destination.Just a bike, a rider, and a place to ride!
Аватар
agent_Jekov
 
Мнения: 1802
Рейтинг: 1204
Регистриран на: Пет Юли 06, 2007 3:43 pm
Местоположение: AREA 51

Мнениеот bluskanie » Чет Яну 29, 2009 4:54 pm

Няма система, измислена от човека, която да е читава. Историята учи.


ПС: По-точно е да се каже, че няма система, която да не се е извратила.
Лау кучетия...
Аватар
bluskanie
 
Мнения: 5820
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Мар 22, 2005 11:37 pm
Местоположение: San Diego, CA

ПредишнаСледваща

Назад към Други

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 11 госта