Смятате ли, че кризата в България...

[Quiz]

Ми те парите на строителните предприемачи вече са в тухли и бетон. PtD доста ясно посочи проблема-каква част (има ли въобще такава) е под формата на пари.
По-нагоре в темата има достатъчно линкове към статии и препратки към други такива, в някои от които доста задълбочено е анализирана кризата именно в този аспект. Дават доста ясна представа защо това, което посочваш като евентуален изход, в случая не работи.

[chill]

Ми те парите вече са в тухли и бетон.

Не са. Ипотечните кредити са използвани да се КУПЯТ тухли и бетон, не да се ПРОИЗВЕДАТ тухли и бетон.

[Quiz]

Ипотечните кредити са използвани да се КУПЯТ тухли и бетон

Именно, вкарани в строежи, на този етап непродаваема стока. Най-малкото, поради спиране на нови ипотечни кредити, с парите от които да се купят горните и да се развърже възела (примерно).
Започна да става нещо като спор на парче и не намирам смисъл да го продължавам. Нещата са взаимно свързани, не можеш да се съсредоточиш да оправяш едно и напълно да игнонрираш всички останали.

[bikerider]

на колективния икономически уй хич не му дреме.

Няма и как да му дреме, защото е абстракция.

[chill]

Ипотечните кредити са използвани да се КУПЯТ тухли и бетон

Именно, вкарани в строежи, на този етап непродаваема стока.

Ти изглежда поддържаш хипотезата, че всичките липсващи пари са под формата на непродадени жилища.

Тази хипотеза, обаче, не се съгласува с факта, че парите на банките са раздадени под формата на ипотечни кредити, по простата причина, че банката дава ипотечен кредит при продажбата. QED.

[Quiz]

Ти изглежда поддържаш хипотезата, че всичките липсващи пари са под формата на непродадени жилища

Гледай ти какво бил искал да каже авторът...

И какво е QED?

[chill]

И какво е QED?

Quod Erat Demonstratum

[Admin]

банката дава ипотечен кредит при продажбата...

...на зелено. И да, в тези случаи цената чрез кредит се плаща на части, което е обвързано с нивото на завършеност на сградата. Обаче това е за ипотечното кредитиране на физически лица.
При строителните компании май е малко по-различно? Демек, предприемачът тегли кредит, за да финансира проекта си и с парите го построява, а банката си има обезпечение върху сградата. И идва хубавия момент, когато купувачите за новопостроената му сграда липсват. Предприемачът дължи пари, но ги няма, защото никой не е купил сградата. Банката има обезпечение, ама никой не иска да го купи на цената, на която й се иска, за да си върне отпуснатото като кредит. Та къде, казваш, са парите в този случай?

Иначе, доколкото мога да преценя (не съм икономист, просто наблюдавам с интерес), кризата наистина в някои сфери е на психическа основа, ама то коя криза не е така? Само че има и други области (недвижимите имоти за мен са типичен пример), където кризата е отдавна чакана и повече от закономерна, породена от безкрайна алчност у едни и доста късогледо и стадно поведение у други, комбинирани с доста корупция и незаинтересованост от трети (държавните и общински органи). Та за мен в строителството кризата си е на съвсем обективна основа, а едва ли е нужно да споменавам за връзката на този сектор с всички останали в икономиката. В този ред на мисли и за общата криза не бих казал, че е изцяло на психическа основа - просто ефектите от някои болни сектори са тъврде сериозни и широки като обхват, така че се пренасят и към другите.

[PtD]

Не е само строителството. И суровините, и петролът изгърмяха. Балончетата гърмят все по-бързо и по-бързо. Виртуалните парички май са демоде вече...

[bikerider]

просто ефектите от някои болни сектори са тъврде сериозни и широки като обхват, така че се пренасят и към другите.

Кризата е на първо място финансова и не може да не се отрази на реалната икономика без значение откъде точно е започнала. Що се отнася до това къде са парите на набълбуканите банки - мисля, че е ясно. Не може да няма финансова криза след като едни финансови инструментчета за трилиони долари се оказват без покритие по една или друга причина.

[chill]

банката дава ипотечен кредит при продажбата...

...на зелено. И да, в тези случаи цената чрез кредит се плаща на части, което е обвързано с нивото на завършеност на сградата. Обаче това е за ипотечното кредитиране на физически лица.
При строителните компании май е малко по-различно? Демек, предприемачът тегли кредит, за да финансира проекта си и с парите го построява, а банката си има обезпечение върху сградата. И идва хубавия момент, когато купувачите за новопостроената му сграда липсват. Предприемачът дължи пари, но ги няма, защото никой не е купил сградата. Банката има обезпечение, ама никой не иска да го купи на цената, на която й се иска, за да си върне отпуснатото като кредит. Та къде, казваш, са парите в този случай?

В този случай, е ясно къде са парите (в тухли и бетон). Обаче, не това е случая, който имаме с текущата световна финансова криза. Lehman Brothers, Merrill Lynch, Fanni Mae, Freddie Mac, AIG ... не изгърмяха по този начин, а чрез ипотеки (редакция: и ипотечни пакети).

А що се отнася до намесата на държавата и общините - слава богу, че не са се намесили в България - забележи, че и Fanni Mae (Federal National Mortgage Association) и Freddie Mac (Federal Home Loan Mortgage Corporation) са държавно спонсорирани организации.

Пореден пример, че субсидиите на бизнеса не водят до нищо добро.

[bikerider]

chill, какво мислиш за laissez-faire и недостатъчните регулации? Не мислиш ли, че точно тая комбинация доведе до гърмежите, които изискваха незабавна намеса? Субсидиите са неизбежни от един момент нататък. Иначе кризата можеше да стане пълен крах. Всички знаем за отрицателните ефекти от субсидирането и какво стимулират субсиидите, но как точно според теб можеха да бъдат избегнати?

Щото ако може с лека ръка да се отпише хедж-пирамидата на Мадоф, не виждам как можем да се отпишат AIG и прочие гиганти. Да не говорим за ФаниМае и ФредиМак...

Интересно ми е ти как би постъпил ако беше финансов министър в тоя момент?

[PtD]

http://www.youtube.com/watch?v=YbD-omir4c0
http://www.youtube.com/watch?v=jUrC5yd7 ... re=related

по темата

[chill]

chill, какво мислиш за laissez-faire и недостатъчните регулации? Не мислиш ли, че точно тая комбинация доведе до гърмежите, които изискваха незабавна намеса? Субсидиите са неизбежни от един момент нататък. Иначе кризата можеше да стане пълен крах. Всички знаем за отрицателните ефекти от субсидирането и какво стимулират субсиидите, но как точно според теб можеха да бъдат избегнати?

Щото ако може с лека ръка да се отпише хедж-пирамидата на Мадоф, не виждам как можем да се отпишат AIG и прочие гиганти. Да не говорим за ФаниМае и ФредиМак...

Чакай сега, едно е субсидия, която започна от още поне от шейсетте години на миналия век и в крайна сметка позволи на Фреди/Фани са поемат неразумни рискове с инвестициите и ипотеките (защото, видиш ли, те са гарантирани от държавата (т.е. от данъкоплатците)).

Друго са спасителните действия, които целят да задържат положението за година-две, докато парите се върнат.

Пак казвам, парите не са се изпарили, просто не са във финансови институции и не могат да захранят икономиката. Банките ще загубят, строителите ще спечелят и печалбата им ще се върне обратно във финансовите институции и оттам в производителите и потребителите. Междувременно ще има рецесия и безработица, която ще е най-сериозна в държавите, в които преобладава живота на кредит. Това е моят анализ. Точка. Остава да гледаме.

Интересно ми е ти как би постъпил ако беше финансов министър в тоя момент?

Ми то е ясно, ако може да перифразирам Дъглас Адамс, "банкерите ще са първите, които ще изправим до стената като започне революцията".

[bikerider]

Пак казвам, парите не са се изпарили, просто не са във финансови институции и не могат да захранят икономиката.
...

:agree::agree:

Понеже разговора тръгна оттам има ли криза в България и отговаря ли на реалното състояние на икономиката, след това твое изречение нещата са кристално ясни. QED.

[kibikoff]

Кинтите НЕ ГИ Е ИМАЛО, затова не могат да се изпарят.

Това, което става в момента с банките се случи преди няколко години с Енрон. Неверни счетоводни данни, поднесени на борсата, надуване на балонче с акции; пръскане на балонче.
Последиците:
- Ърнст енд Янг купиха един конкурент
- Сената прие една поправка(СарбОкс), която просто удължи агонията

Иначе балони е имало, има и ще продължава да има.
- "дотком" балоните '90 години
- имотния балон
Сегашните времена ще са известни с Петролния балон(може би), никой не говори вече за изчерпване на петрола, недостиг и т.н., покрай петролният се бяха издули и няколко по-малки балончета: за биогоривата, което доведе до поскъпване на храните в световен мащаб (захарна тръстика- спирт; слънчоглед- биодизел) Да се готвят т.нар. Алтернативни източници на енергия.

ред. Това е краят на Американското мото " Живей днес, плащай някога...".

[PtD]

500 трилиона долара във финансови инструменти спрямо 60 трилиона долара световен БВП... Чудо на чудесата!

[chill]

Няма никакъв проблем "110 лева след една година" да е равно на "100 лева сега".

[bikerider]

Няма никакъв проблем "110 лева след една година" да е равно на "100 лева сега".

Не и ако си се набълбукал с измишльотини без покритие.

Кинтите НЕ ГИ Е ИМАЛО, затова не могат да се изпарят.

И все пак е разбираемо да се говори за изпаряване, защото на другата страна на кантара са сложени инвестиции и очаквания. Демек икономиката се държи все едно тия пари съществуват, а тях реално ги няма. И като се пукне балончето... да му мислят наивниците. Точно техните пари са се изпарили в нищото...

[PtD]

Криза нема, не бойте се:
http://www.investor.bg/?cat=5&id=73552

[bluskanie]

Чудесен анализ и прогноза за случващото се в България и Европа:

http://www.investor.bg/?cat=85&id=72602

[PtD]

Eто още липса на криза:
http://news.ibox.bg/news/id_279202193

[kibikoff]

[url=http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=605486]Кризата е голяма, но и спасението дебне до нея
[/url]

[kibikoff]

"Собствениците на капитала ще стимулират работническата класа да купува все повече и по-скъпи стоки, къщи и технологии, ще ги насърчаватда вземат повече и по-скъпи кредити, докато техният дълг стане непоносим. Неплатеният дълг ще доведе до фалит на банките, които щетрябва да бъдат национализирани, а правителството ще трябва да поеме по пътища, които евентуално ще доведат до комунизъм."
Карл Маркс, 1867 г.

[bluskanie]

Че то е логично капитализмът да води до комунизъм. Някак неизбежно изглежда...

Ма няма значение каква е системата. Каквато и да е, тя е рожба на човека, тоест - недъгаво творение.

[bikerider]

Че то е логично капитализмът да води до комунизъм. Някак неизбежно изглежда...

Определено изглежда неизбежно... за този, който не вижда друго. То е като с карането на колело - колкото повече гледаш камъка, толкова по-неизбежно е да се нахакаш в него. Та и ти така с "комунизма", каквото и да значи това в днешни дни.

[outfaced]

"Собствениците на капитала ще стимулират работническата класа да купува все повече и по-скъпи стоки, къщи и технологии, ще ги насърчаватда вземат повече и по-скъпи кредити, докато техният дълг стане непоносим. Неплатеният дълг ще доведе до фалит на банките, които щетрябва да бъдат национализирани, а правителството ще трябва да поеме по пътища, които евентуално ще доведат до комунизъм."
Карл Маркс, 1867 г.

http://www.storyofstuff.com/

@bikerider, може и да не води до комунизъм, но при всички положения не води до нищо добро ...
или иначе казано, ако искаме нещо да се промени към по-добро (за хората и природата) трябва да се вземат мерки противоречащи на принципите и логиката на капитализма. Или иначе казано, ако въобще парите останат мерило за стойност, то трябва да се влагат пари на места където те се губят и не водят до получаването на повече пари.

но това май е друга тема ...

[bluskanie]

Че то е логично капитализмът да води до комунизъм. Някак неизбежно изглежда...

Определено изглежда неизбежно... за този, който не вижда друго.

Ти какво виждаш? Лично ти. Национализирането на компаниите и банките не е ли диагноза на комунизма?

А какво е комунизъм на 21 век. Ми Китай е прекрасен пример.

[agent_Jekov]

ако искаме нещо да се промени към по-добро (за хората и природата) трябва да се вземат мерки противоречащи на принципите и логиката на капитализма.

Капитализма и демокрациията в същината на идеята си са също толкова утопични колкото и комунизма.
Едит:Някой наивник ми цъкна -.

@bluskanie
Може да се тълкува и като вземане на частични мерки, приличащи на комунистически, с цел справяне с проблема.А и все пак не всичко в комунистическия строй е било толкова лошо.

[bluskanie]

Няма система, измислена от човека, която да е читава. Историята учи.


ПС: По-точно е да се каже, че няма система, която да не се е извратила.