Велоалеи? Велосдружения?

[Admin]

@STAFF
Пиенето на бира в приятна компания винаги ми е било по-приятно от дъвченето на едни и същи неща във форума и отговарянето на непредизвикани с нищо заяждания и обиди.

@all&STAFF
Споровете в никакъв случай не са маловажни, но според мен начинът, по който се обсъжда темата, нито е приятен, нито е конструктивен. И това не е отсега, а е отдавна. Помагал съм на Велоеволюция с разни дребни неща (бих помагал и повече, ако имах време), но не съм запознат толкова подробно с дейността им, че да хабя от времето си да оборвам мнения, които от моя гл.т. са доста изопачени, недобронамерени или просто заядливи. Лично мнение, не ми се сърдете за него. Щом ви харесва тази тема и "разговорът" в нея, пишете. На мен не ми харесва, затова гледам да си намирам по-приятни и полезни неща за вършене.

[did]

Аз имам пореден въпрос: какво прави неправителствената организация "Велоеволюция" на мероприятие, обявено точно преди изборите, с участието на партиен ръководител?

http://hardwarebg.com/forum/showthread.php?t=157116

[bikerider]

@lacho_m:
Тук бяхме стигнали до консенсус относно стъпките, които е нужно да се предприемат за подобряване на градската среда. Стигнахме до съгласие, че има
един ред гордиеви възли за разплитане, преди да може да се изградят читави и наистина БЕЗОПАСНИ велоалеи. Които иска, може да прочете пак темата, но определено не приемам становището, че не се прави това:

да обърнем поглед към проблемите и начините, по които те могат да се решат

Каквото сме имали да казваме, сме го казали - нещата са пределно прости. Само дето някои хора упорстват да си бият главата в стената и сега не искат да си признаят как политиците си избърсаха гъза с "добрите" им намерения. Мисля, че цитата на did от Пловдивското НДСВ е повече от многозначителен и доказва нещо, което и децата го знаят, но ние кой знае защо продължаваме да защитаваме подлогите на политиците.

@did: е нали знаеш, те са заблудени, те за каузата, те са готови на всеки политик да изближат гъза... само и само да докопат нещо и те. Има ли още някой с илюзии относно благородната същност на "каузата" ???

[mulltex]

Аз имам пореден въпрос: какво прави неправителствената организация "Велоеволюция" на мероприятие, провеждащо се 4 дни преди изборите, с участието на партиен ръководител?

http://hardwarebg.com/forum/showthread.php?t=157116

Какво правят ли - ами организират велопоход - пожелавам и да минат от тук:



Източник на снимката: http://dnevnik.bg/mms_novini/2009/06/16 ... _veloalei/


@did - защо не вземете да напишете една статия и е публикувате на kriva.org относно погледа на Крива Спица относно конструирането на Велоалеиите и 600-те милиона евро, които трябва да се "усвоят" по тази програма?
Може да преминете и към по-генерална гледна точка на проблемът...

[Alpina]

...Никой не се е родил безгрешен, може би и самите Велоеволюция ще си извадят поуки...

Защо трябва да се стига до вадене на поуки и всичко да се прави по метода - "опит грешка", вместо да направят нещата както трябва!!!
Да се бяха заслушали малко в това, което им се казваше, вместо като коне с капаци да плампат едни и същи глупости, без капка да поемат съвет.

Виновни са за това!

...Това не пречи, да има и хора, които да вярват, че нещата могат да бъдат и по друг начин.
И не мисля, че е редно да ги наричаме идиоти...

Пречи, когато вярват в грешния начин и когато го издигат на пиедестал, даже добутвайки го до ужасяваща реализация.
Т.е. редно е да ги наричаме такива

В крайна сметка какво е постигнато?
Ремонт на съществуваща велоалея, преобразуването на пешеходна алея във вело (която само на приказки е такава, защото за нищо не става) и няколко абсурдни линии боя?
За това ли беше всичко?

Та то и преди всичкия този шум и "свършена работа" положението беше същото!

bikerider, усвояването на 5 милиона лева не са ли свършена работа?
Нали сме били много зле в това отношение - не можем да усвоим парите които Европата така безвъзмездно ни бута да харчим

[bikerider]

Та то и преди всичкия този шум и "свършена работа" положението беше същото!

Има само една дребна разлика от пет милиона лева, глътнати от корупционните схеми на общинарите.

Edit:
@Alpina: за тях и подгъзниците им от НПО-тата работата е добре свършена със сигурност.

[STAFF]

@STAFF
Пиенето на бира в приятна компания винаги ми е било по-приятно от дъвченето на едни и същи неща във форума и отговарянето на непредизвикани с нищо заяждания и обиди.

Е има си хас да не е по-приятно! "Непредизвикани с нищо"... Абе и гьонсуратлъкът си е дарба!

[PtD]

Е, разбира се, по-лесно е да се седи на пейката пред блока, да се чоплят семки и да се одумват другите... Пък и колко по-приятно!

[bikerider]

Не мисля, че изказването ти е на място.

Значи когато казваме какво мислим, аргументираме се, но ентусиастите не ни обръщат внимание, след което когато нещата се развият по предсказания сценарий и започнем да търсим някаква сметка се прибягва до аргумента с чопленето на семки. Познато ми е. Идва от прословутия уравниловъчен манталитет на българина - инакомислещите са мързеливци. Който не е с нас е против нас. Със сигурност ти е познато и на теб.

Edit: знам че имаш предвид повече от един човек, но всички хора, които би могъл да визираш предрекоха какво ще стане и познаха. Чалната история... сигурно е от семките.

[PtD]

Имам предвид повече от един човек и си е съвсем на място.

[did]

Е, разбира се, по-лесно е да се седи на пейката пред блока, да се чоплят семки и да се одумват другите... Пък и колко по-приятно!

"Другите" са Неправителствена организация, вероятно регистрирана като Сдружение с Нестопанска Цел.

Като такива, трябва да са готови всеки, по всяко време, на всяко място, да ги коментира одумва съвсем открито и по всякакъв начин. Все пак, те са наши представители в комуникацията с властта.

[PtD]

И това също е вярно.

[STAFF]

Е, разбира се, по-лесно е да се седи на пейката пред блока, да се чоплят семки и да се одумват другите... Пък и колко по-приятно!

Склонен съм да се доверя на експертното мнение на форумния палаш, тъй като нямам пейка пред блока и съм слаб в чопленето на семки.

[NovemberCharlie]

И малко велоалеЙ от Будапеща. Просто за сравнение с резултата на Велоеволюция.

[did]

Няма смисъл и нужда от сравнение с Европа. Ние не сме в Европа - нито като начин на мислене, нито като начин на действие, нито като инфраструктура, нито като администрация,... нито никак.

Тези снимки нищо не показват. Аз пък мога да ти покажа снимки от Марс, където няма НИКАКВИ велоалеи!

[NovemberCharlie]

Абе ти си станал по-голям заядливец и от мен. Накрая ще станеш по-заядлив от Тояга.

[bikerider]

Всъщност е прав. Няма как да искаме магаре да стане на жребец. Те толкова си могат и това е.
Все едно да обясниш на чалма-фундаменталист, че и жените са хора. Няма смисъл.

Тия велоалеи е редно да останат както са. Като паметник на глупостта българска.

[veskoz]

Е то от толкова много паметници станахме "Държава-музей за приложна профанИя"

[tisho]

За да не стартирам друга тема, ще задам въпросите си тук.
Първо искам да си призная, че не съм много информиран, но пък и се опитвам да намеря повече и повече информация, за да се повиши сегашното ми състояние.
Потърсих из форума, и въобще в нета, информация за българските НПО-та, конкретно свързани с велоспорта. Почти нищо не намерих, но все пак разбрах, че има няколко вело-сдружения, които са разположени главно из София, Пловдив и другите по-големи градове. Работят, маркират маршрути, организират преходи и други популяризиращи спорта мероприятия.
От друга страна има и много интересни дискусии във форума, където се дискутират и коментират разни въпроси и проблеми и все пак не открих това, което ме интересува. А то е: има ли, и ако не, може ли да се направи списък с организациите, които работят за подобряване на вело-културата в България (колкото и общо и неконкретно да звучи това)?
Велоалеите се коментират, но не видях предложения тези "алеи" да станат велоалеи в пълния смисъл на думата. Ясно ми е, че трудно може с една такава обществена дискусия във форум да се стигне до завършен краен продукт, но и не разбрах как може да бъдат достигнати НПО–тата лично, за да се запознае човек с идеите им и с това как може да помогне също с идеи, работа и опит.
И още един въпрос: представителите на българските вело НПО знаят ли за Европейската асоциация за колоездене (ECF) и ако да, има ли постъпки за членство и съвместна работа с тях за използване на опита им за подобряване на вело-действителността в България?
Знаете ли, че има над 42 000 км. асфалтирани веломаршрути в ЕС и план (по който се работи) до 2013 г. те да станат 66 000 км.? В БГ, до колкото ми е известно, няма ни асфалт, ни план (а може би не?) и до момента нашата държава е единствената на Балканите, в която няма такива работещи маршрути за разлика от нечленуващите в ЕС наши съседи (Сърбия, Хърватска, Македония)
Tук на страница 4

Всичко това е поради простата причина, че има какво да се научи от съседите ни + има възможност да се усвояват пари без "усвоявам" да съдържа скрит негативен подсмисъл, а само и единствено градивен такъв. До колко тези възможности могат да се използват според вас?

[bikerider]

Велоалеите се коментират, но не видях предложения тези "алеи" да станат велоалеи в пълния смисъл на думата.

Тъжната истина, която повтаряме многократно тук е, че просто няма условия за читави велоалеи. Оттам нататък мненията се раздвояват - според едната група (аз влизам в нея), тези имитации само влошават положението. Според другата група е по-добре някакви отколкото никакви.

С други думи едната група застъпва тезата, че НПО-тата са безсилни да променят нещо, докато стоят извън политическата сфера. Другата група иска нещо и е доволна на нещо.

Освен всичко друго, макар да ми е втръснало да го повтарям, ще го кажа пак - знаем отлично как е в Европа и нормалните държави, но това нищо не променя, освен да изнервя. България не е нормална държава и ми е много трудно да видя как с паралели (без политическа платформа) нещо може да се промени в градивна посока.

[silvertm]

Прочетох темата от онзи момент, в който я изоставих. Видях, че някой е питал защо не съм се включил в дискусиите тук. Обяснението е просто - посещавам форума от дъжд на вятър.
И сигурно ще разочаровам някого, но не съм си променил мнението ни най-малко. Велоалеи трябва да има в София. Сега. Не утре, не след 10 години, а колкото е възможно по-скоро. Фактът на съществуването им има възпитателен ефект върху обществото. И този ефект е с много по-голямо значение от ефикасността им в тяхното първоначално изпълнение.

Някои тук искат да си карат между колите, вероятно с някаква имагинерна цел да се наложат като примерни участници в уличното движение. Е, вероятно с цената на жертви, но крайната цел - велосипедистът да е "равнопоставен" на автомобилите, - може би за тях си струва...

Аз обаче съм против жертвите. Искам да карам на по-безопасно място. Ще отстоявам правото си на такова. И отричането на велосипедните алеи като същност само заради идиотското изпълнение на хора, които нямат идея какво вършат, е все едно да се отричат пътищата заради дупките по тях.

Отделно от това съм на мнение, че постепенно личните автомобили трябва да бъдат изтласкани от централните градски части. Не само в София.

[Alpina]

.Фактът на съществуването им има възпитателен ефект върху обществото. И този ефект е с много по-голямо значение от ефикасността им в тяхното първоначално изпълнение.

Казваш, че нещо такова, може да има възпитателен ефект върху обществото?
Т.е. да, наистина ще има, но какъв - че за пореден път вместо да се свърши работата като хората, тя е претупана, а парите са усвоени?

Аз обаче съм против жертвите. Искам да карам на по-безопасно място.

Мдам, ти си за прехвърляне не проблема от улиците, на тротоарите?
Ще се намаля жертвите на пътя, като ще се увеличат тези на тротоара - просто гениално

И отричането на велосипедните алеи като същност само заради идиотското изпълнение на хора, които нямат идея какво вършат, е все едно да се отричат пътищата заради дупките по тях.

Все едно е да си против това да плащаш за дишането и ядането на въздух.
Извинявай, но лошоизпълнените велоалеи са пагубни за велосипедния транспорт. Не става по-безопасно - напротив, обратното е.
Не става по-приятно предвижването, напротив.
Тогава за чии *** са ни?

[silvertm]

...Не става по-приятно предвижването, напротив.
Тогава за чии *** са ни?

- За да ви възпитават да се съобразявате с пешеходците, когато споделяте общо платно за движение. Спокойно, ще свикнете. Ако не вие, внуците ви

А алеите ще станат по-приятни. Но дотогава ще трябва да сме готови с превъзпитанието на обществото.

Видях и критика към алеята при "Цар Борис III". Според мен е страхотна. Единствено трябва да има повече растителност между алеята и булеварда.

[Alpina]

Защо си на мнение, че ако набуташ велосипедисти и пешеходци, в пространство където едва има място за последните, това ще доведе до нещо хубаво.
Сега си има прекрасно разбирателство м/у едните и другите, обаче след като велоалеите вече са на тротоара, извинявам се - след като се вият по него, то ще започнат проблемите и инцидентите.

Някак ми звучиш, като човек, който се бори за повече пространство и спокойствие на автомобилистите, не на велосипедисти и пешеходци

[silvertm]

Някак ми звучиш, като човек, който се бори за повече пространство и спокойствие на автомобилистите, не на велосипедисти и пешеходци

- Аз нямам нищо против автомобилистите, стига да са достатъчно далеч от велосипедистите. Стичам, че чисто психологически е невъзможно да се установи разбирателство на пътя между велосипедисти и автомобилисти. Велосипедистите са бавни и уязвими и винаги ще бъдат такива спрямо автомобилите.

В пешеходните зони вероятността от инциденти също не е изключена, но резултатът от тях рядко ще бъде с особено тежки последици. А колкото по-бързо пешеходците възприемат идеята, че ще трябва да дават път на велосипедистите в тяхната зона, и колкото по-бързо велосипедистите се научат, че пешеходците са като отвързани и трябва да ги пазят, толкова по-добре. Това разбирателство ще бъде трайно.

[NovemberCharlie]

За да ви възпитават да се съобразявате с пешеходците, когато споделяте общо платно за движение. Спокойно, ще свикнете. Ако не вие, внуците ви

Мерси, ама си възпитавай децата. На мен вече ми е късно. Пък и не си ми родител. Пък и немам въобще желание да се съобразавам с някой, който ходи като свободен елекрон с поглед на тъпа оФца. Да не говорим, че докато алеите не бъдат нормативно дефинирани, файда от жълтата боя и картинки по тротоара нема.

А алеите ще станат по-приятни. Но дотогава ще трябва да сме готови с превъзпитанието на обществото.

Абе пич, ти и имаш психически проблем. Кой ти каза, че превъзпитанието на обществото е твое правомощие?

Видях и критика към алеята при "Цар Борис III". Според мен е страхотна. Единствено трябва да има повече растителност между алеята и булеварда.

А според мен е крайно непрактична - всичките ми опити да се размина с друг колоездач ме вкарват в алеята на пешеходците.За чий **й въобще има алея за пешеходци, като от другата страна на локалното има тротоар?

[silvertm]

Пък и немам въобще желание да се съобразавам с някой, който ходи като свободен елекрон с поглед на тъпа оФца. Да не говорим, че докато алеите не бъдат нормативно дефинирани, файда от жълтата боя и картинки по тротоара нема.

- В едно общество се налага да се съобразяваш с хората, с които живееш. Независимо от погледа им. За право на управление на велосипед не се изисква специално свидетелство, ерго ти не си по-образован участник в движението от онези с "погледа".
А файда от картинки по тротоара има, колкото и упорито някой да го отрича.

Кой ти каза, че превъзпитанието на обществото е твое правомощие?

- Възпитанието, респективно превъзпитанието, на обществото е право и граждански дълг на всеки негов член. А когато обикновено гражданско действие не води до желания резултат, обществото е предвидило и упълномощило специализирани институции за превъзпитание. Например налагането на глоби за различни нарушения на пътя имат превъзпитателен ефект.

А според мен е крайно непрактична - всичките ми опити да се размина с друг колоездач ме вкарват в алеята на пешеходците.За чий **й въобще има алея за пешеходци, като от другата страна на локалното има тротоар?

- Както казах, въпрос е на манталитет. На мен пешеходците и досега не ми пречеха особено, но сега ще става все по-лесно, когато двете групи участници в движението постепенно свикнат помежду си. Велоалеята не е велодром за каране на скорост, налага се да се съобразяваме. Както се казва, животът е взаимно даване на предимство.

[jivkonik]

Видях и критика към алеята при "Цар Борис III". Според мен е страхотна. Единствено трябва да има повече растителност между алеята и булеварда.

Преди няколко дни колега беше ударен от "велосипедист" на видима възраст 16-17 години в гръб, като той е ходил пеша в пешеходната част. Издрани до кръв длани и колене.... алеята е пълен ТАШАК откъм поведение и на двете групи ползватели, МАСОВО неспазване на маркировката, редовно ме псуват като мина с колелото и посоча на пешеходец неговата част.....
Мини СЛЕД ДЪЖД да видш как е НИВЕЛИРАНА - огромни ЛОКВИ в пешеходната част карат ходещите да са изцяло във ВЕЛОЧАСТТА. Разбира се локвата лежи на метър от предвидения за нея канал.....
А казах ли за мотопедите, скутерите и моторите, с които вече делим въпросното съоръжение?
А светофари за велосипедния трафик поне на 2-3 възлови кръстовища?! - минава се с пешеходния светофар с реален риск от конфликт с колите, влизащи и излизащи от локалните платна...

Много сме далеч от истината, и като ПРОЕКТ, и като СТРОИТЕЛСТВО, и като МАНТАЛИТЕТ на ползвателите....

[silvertm]

jivkonik, да не искаш да кажеш, че в предишния си вид алеята беше по-добра?
А с казаното от теб съм съгласен. Но колкото по-рано се почне с промяната на манталитета, толкова по-скоро ще се случи. За нарушенията (мотопедите, аз също съм ги виждал) трябва да сигнализираме. МПС-та там нямат място.

[bikerider]

- Възпитанието, респективно превъзпитанието, на обществото е право и граждански дълг на всеки негов член.

В една класическа модерна реалност от средата и края на 20-ти век - пълни глупости, защото институциите са единствените упълномощени да превъзпитават чрез насилие. Всичко друго е саморазправа и попада под ударите на закона.

В една класическа постмодерна реалност от началото на 21-век в условия на тотална абдикация на държавата от нейните задължения според популярния в модерната реалност "обществен договор" - отживелици, а в условията на децентрализация и приватизация на монопола върху насилието - силно рискована, бих казал дори самоубийствена мисия.

Не е зле да си ъпдейтнеш часовника, преди да говориш такива неща, защото в днешно време като нищо ще отнесеш обвинение в тоталитарно мислене. Вярвам, че това е имал предвид NovemberCharlie и се въздържам да ти лепна разни етикетчета единствено за да не изляза от добрия тон.

обществото е предвидило и упълномощило специализирани институции за превъзпитание.

Виж, хайде първо научи и схвани "дребната" разлика между общество и държава. Държавите-нации знаем до къде я докараха, може би трябва да си поопресниш историята на 20-ти век. Сериозно ти казвам, че тотално не си в час и размишляваш в толкова остарели рамки, че няма накъде. Можеш да започнеш от прекрасните термини в германския език: Reich и Staat. Като схванеш разликата, моля тогава говори за превъзпитание, ако все още ти стиска.

И накрая - пожелавам ти безопасно каране по тротоарите на зиг-заг. Щом мислиш, че това е по-безопасно отколкото да се кара по улицата и да се спазва правилника - моля. Друг вариант за българските условия за съжаления няма, защото както казах по-горе ги няма условията. И недей да се опитваш да убеждаваш околните колко си прав, защото не си прав. Практиката вече го показва и не е нужно да повтарям (нито допълвам) jivkonik. Примера му е съвсем на място. Ако ли пък те влече щраусовия маниер да отричаш реалността, това вече е твой проблем и не е редно да занимаваш форума с него.