Велоалеи? Велосдружения?

[Alpina]

... Реалността е обаче, че всички те са потенциални клиенти на клиниките за белодробни заболявания.....

Абе да ти кажа всеки път като видя този аргумент се чудя с какво мислят останалите участници в движението че са предпазени повече от вредните газове спрямо велосипедистите. Да не би колите да имат някакви супер-дупер филтри и собствена причиствателна система която им доставя чист кислород ?

На удебеленото отговора е почти да , естествено не стерилно чист въздух, но достатъчно чист, за да не го мислиш.

За пешеходците да не говорим.

Не виждам с какво един пешеходец е принуден да използва най-замърсените места и да се движат покрай натоварени улици. Те винаги могат да изберат "по-чист" път.
Всъщност когато съм с колелото също се движа по най-ненатоварените вътрешноквартални улички, успоредно на булевардите.
Едно че е по-безопасно, второ че мога да дишам.

[ATR]

В допълнение - велосипедистите май по-често се задъхваме от умора....

[bikerider]

Да се върна на silvertm - не разбирам първо КАК ще се намали автомобилния трафик (центъра може да се затвори и да се плаща, но това е само центъра и то само на София). После не разбирам КАК намаляването на трафика ще доведе до пречистване на въздуха и разкарване на смога. Накрая не разбирам КАК недоволството на шофьорите от ограничаването на трафика ще помогне на велосипедистите.

Всъщност един вариант (напълно издържан в български стил) е да се ограничи карането на колело САМО по велоалеи със закон. Няма да се учудя изобщо ако на някой хитрец му хрумне това за да лапа милиони от поръчки за алеи на зиг-заг.

[silvertm]

@bikerider, честно казано не разбирам защо изобщо спориш с мен
На всичките ти въпроси отговорите са съвсем елементарни и съм убеден, че ти самият ги знаеш.

Отзад напред:
1.Автомобилният трафик ще се намали именно чрез увеличаване на таксите за влизане и престой в града (изключваме собствениците на жилища в центъра, но само по отношение на престоя им в града);
Друг подход за намаляване на автомобилния трафик е чрез... затваряне на улици за автомобилно движение и превръщането им изцяло в пешеходни зони - ще ти дам за пример гр.Враца, че ми е най-пресен споменът - т.нар. "Пробив" обхваща целия център на Враца и той е пешеходна зона "от-до" (в момента не успях да намеря по-удачни снимки):
http://bg360.net/bg/panoramas-from-bulgaria/vratsa/
По времето на снимките на филма "Момчето си отива" (сниман е в града) цялото това нещо е било автомобилен път.

2.Недоволството на шофьорите е проблем на шофьорите, не на велосипедистите, или пешеходците.

3.Намаляването на трафика в града неминуемо ще се отрази на качеството на въздуха в града. При това още на следващия ден, когато такова ограничение се случи. Това може да ти го обясни всеки, който е карал нощно време в София (тогава трафикът е по-малък );

4.Нуждата от бърз индивидуален транспорт ще се замени от нужда от бърз и удобен обществен транспорт. А всяка нужда представлява търсене, което по икономическите закони се удовлетворява. Разбира се, велосипедът не може да замени изцяло обществения транспорт, нито автомобилния такъв. Но за много повече хора карането на велосипед ще се превърне освен в хоби, също и в удобен способ за придвижване на сравнително къси разстояния (3-4-5 км и повече). Наличието на удобна за велосипеда и велосипедиста инфраструктура ще улесни значително един такъв избор.
А относно "ускоряващите се обороти" - да, наясно съм, също съм наясно, че градът в цял свят се превръща все повече в един конгломерат от все по-съвършена инфраструктура, включваща на централно място силно развит обществен транспорт.

5.Пренасянето на "елементарни товари", налагащи използването на автомобил, се случва наистина рядко, освен ако не ти се налага по професионално служебен път.

6."Чисто интелектуалното удоволствие" - идеята е за по-щадяща към човека градска околна среда. Нито е неосъществима, нито е противна на човешкия ум. Напротив, считам че тенденцията е точно такава.

[did]

Усещам "еволюция" в мисленето. Явно споровете тук не са били съвсем напразни.

[Antediluvian]

@bikerider,

4.Нуждата от бърз индивидуален транспорт ще се замени от нужда от бърз и удобен обществен транспорт.

това няма как да стане.
Освен практическото значение на индивидуалния транспорт, то има и редица други фактори, които са достатъчни хората да избягват обществения.
Така или иначе, едва ли някой се заблуждава, че някога наистина ще съществува "бърз и удобен" обществен транспорт в град София например.
това просто и след 50г няма да се състои.
Опитът да се намалява автомобилен трафик, без да е предложена алтернатива не ми се струва добър.

[PtD]

Така или иначе, едва ли някой се заблуждава, че някога наистина ще съществува "бърз и удобен" обществен транспорт в град София например.

Глупости. Най-редовно си се возя с метрото - бърз и удобен обществен транспорт. След няколко дни ще го пуснат цялото - за 20 минути си от единия край на София до другия. Пробвай се с автомобил да стигнеш от ТУ до ЦУМ за 10 минути.

не разбирам първо КАК ще се намали автомобилния трафик (центъра може да се затвори и да се плаща, но това е само центъра и то само на София). После не разбирам КАК намаляването на трафика ще доведе до пречистване на въздуха и разкарване на смога. Накрая не разбирам КАК недоволството на шофьорите от ограничаването на трафика ще помогне на велосипедистите.

А дали разбираш КАК намаляването на автомобилния трафик ще помогне на велосипедистите?

[25thframe]

Глупости. Най-редовно си се возя с метрото - бърз и удобен обществен транспорт.

[bikerider]

@bikerider, честно казано не разбирам защо изобщо спориш с мен

Споря с теб, защото предлагаш утопични решения. Като това

1.Автомобилният трафик ще се намали именно чрез увеличаване на таксите за влизане и престой в града (изключваме собствениците на жилища в центъра, но само по отношение на престоя им в града);

Посочи ми едно място на света където да има такса за влизане в ГРАДА. Това което предлагаш е превръщането на София в община от затворен тип и е абсолютна утопия. Няма да се хабя да обяснявам защо няма да стане и не може да стане.

Друг подход за намаляване на автомобилния трафик е чрез... затваряне на улици за автомобилно движение и превръщането им изцяло в пешеходни зони

Отново утопия. Недей да смесваш пренасочване на трафик с намаляването му. Пешеходните зони концентрират трафика другаде. Ако преди пешеходните зони са били важни като места за минаване (т.е. оттам са минавали много автомобили), тогава това представлява просто пренасяне на проблема другаде, на по-неудобно място с всички последици, нерви и жертви. Ако ли пешеходните зони не са били важни като артерии значи просто няма да намалят трафика. Посочи ми моля къде греша.

2.Недоволството на шофьорите е проблем на шофьорите, не на велосипедистите, или пешеходците.

Утопия. Недоволството води до гняв, който бързо намира отдушник. В една идеална ситуация би бил прав, но далеч не сме в такава. Няма да се хабя да обяснявам повече защо това БЪРЗО ще стане проблем на велосипедистите. Достатъчно съм писал за да го разбереш ако поискаш.

3.Намаляването на трафика в града неминуемо ще се отрази на качеството на въздуха в града. При това още на следващия ден, когато такова ограничение се случи. Това може да ти го обясни всеки, който е карал нощно време в София (тогава трафикът е по-малък );

Колко точно ще се отрази? Колко ще намалее праха? Колко ще намалеят емисиите? С колко ще намалеят белодробните заболявания?

4.Нуждата от бърз индивидуален транспорт ще се замени от нужда от бърз и удобен обществен транспорт.

Къде е той? Къде виждаш бърз и удобен транспорт? Запознат ли си със ситуацията в момента? За финансирането замислял ли си се? Всеки може да чертае прекрасни планове и да вещае разрешаването на проблемите с баданарката, без оглед на реалността.

5.Пренасянето на "елементарни товари", налагащи използването на автомобил, се случва наистина рядко, освен ако не ти се налага по професионално служебен път.

В твоето съзнание. А другите хора дали имат право на различно мнение от твоето?

6."Чисто интелектуалното удоволствие" - идеята е за по-щадяща към човека градска околна среда. Нито е неосъществима, нито е противна на човешкия ум. Напротив, считам че тенденцията е точно такава.

Както казах и преди - не и за сметка на масовата група гласоподаватели. Никой не е луд да го прави по този начин.

@PtD: метрото все още не е алтернатива. Това, че на теб ти върши работа не означава, че върши работа на достатъчен брой хора. Опитай по направление север-юг.

А дали разбираш КАК намаляването на автомобилния трафик ще помогне на велосипедистите?

Докато са маргинална група - не, не виждам. Нали знаеш, зависи колко надалеч гледаме.


@did: Факт. И все пак на фундаментално ниво няма никаква промяна.

[Bolverk]

Виждам всъщност че bikerider ти просто отстояваш малкото свобода и детската мечта на българина. "Да си имам автомобилче да си го карам" . Е да ама това излезе извън контрол. Не говоря в случая от името на велосипедист а като човек живеещ в голям (по българските стандарти) пренаселен град. Значи всеки който дойде в София да си вземе кола. След това да си вземе жилище и да забрави да си вземе гараж. И какво защото той не си е взел гараж (скрънзило го е, нямал е пари и тн.) той автоматично решава че може да спира на улицата (да не казвам до какъв брутален случай стигнах миналият петък едно "дърво" да ме учи че тове на което е спрял е улица и той има право да паркира на нея - а това на което беше спрял беше вътрешноквартална алея обаче виждаш ли щом има бордюр това е улица защото имала и пешеходна зона). И какво става този дето си е взел апартамент в София след това се сдобива и с жена (най вероятно "чиста" софианка като него) и на нея се взема кола после и децата почват да го врънкат. Какво става ??? Ами километрични задръствания през почети всеки час от светлата част на денонощието. И защо защото "I have a dream" велика фраза нали. Ето зареди една такава "мечта" натресена ни в миналото "който кара кола значи е добре финансово - по-високо е и тн." се оказва че дори и самите притежатели на тези коли си пречат. Обаче не се сещат че проблема може ви е в тях. Че може би колите са станали прекалено много. Че хората който се возят поединично в кола са 90 % от случайте. И какво шофьорите мрънкат за инфраструктура . Ами да и междувременно се държат лошо на пътя, защото бързат (закасняват за пореден път зареди трафика). Та до къде ще стигнем ако продължаваме да поощряваме това ? Да си седим на сегашното положение ? Ами та те ще почнат да си носят пушки и да се избиват по кръстовищата, защото някой засякъл другият. Гняв, агресия прехвърляща се във всеки аспект на живота.

Велосипедистите даже не ги мисля. Карам си с колите. Поемам доста псувни от "бързаци". Твърдо съм решил че кола няма да си взема докато не ми потрябва истински. Нямам намерение да си тровя нервите със състоянието на транспорта в София.

bikerider - има една приказка "и всички да са сити и агнето да е цяло" такова положение няма незнам за какво ми говориш изобщо че метрото не те устройва в всички дестинации. Е много ясно та тази метромрежа да не я строят като хората (нали сме България), но работи и вече помага на МНОГО хора. А другите могат да ползват и автобуси. Автобусите, тролейите, трамвайте и др. са също част от общественият градски транспорт. И те щъкат навсякаде. Обаче сещаш ли кой им прези да се движат по-бързо ?

И какво пак се стига до същото автомобилите в този град са повече отколкото той може да поеме. И като всеки град с подобен проблем (по-дяволите не сме първите с такъв проблем ама винаги сме били такива кокони) трябва да се търсят алтернативни решения.

А колкото до въпроса:
После не разбирам КАК намаляването на трафика ще доведе до пречистване на въздуха и разкарване на смога. (тук трябваше да има въпросителен)
Незнам изобщо с кой акъл реши да зададеш този въпрос просто неразбирам някой коне с капаци.

[PtD]

@PtD: метрото все още не е алтернатива. Това, че на теб ти върши работа не означава, че върши работа на достатъчен брой хора. Опитай по направление север-юг.

Напротив - алтернатива е за хората, които живеят някъде около маршрута му. Никъде не съм казал, че върши работа на всички, нали? А за 50 години (както авторът на мнението посочи) все се надявам да се е разширило малко повече от сегашните си граници.

Забележи, че не твърдя, че метрото ще бъде единствена форма на транспорт. Не е и необходимо.

:) Та до къде ще стигнем ако продължаваме да поощряваме това ? Да си седим на сегашното положение ? Ами та те ще почнат да си носят пушки и да се избиват по кръстовищата, защото някой засякъл другият.

Eх, де такъв късмет...

Автобусите, тролейите, трамвайте и др. са също част от общественият градски транспорт. И те щъкат навсякаде. Обаче сещаш ли кой им прези да се движат по-бързо ?

Това не е трудно да се поправи много бързо. Липсва далавера обаче.


Също така е наивно да се предполага, че шофьорите ще се откажат от колите, защото вредят с нещо на околните. Единственият начин да се случи това е
а) да е значително оскъпено пътуването с автомобил в сравнение с другите видове транспорт (такса за влизане в центъра, големи задръствания)
б) другите видове транспорт да са надеждни, точни и нестресиращи пътника

[Alpina]

Bolverk, какви са тези глупости, че ако тръгна да ги цитирам, ще е почти цялото ти мнение?

Хайде стига си обобщавал и помисли поне малко

Само да попитам - какъв гараж можеш да си купиш?
От тия бетонните клетки, които се изсират на зелените площи ли?
Ела в квартал Надежда или който и да е друг и ми посочи, къде виждаш гаражи, които могат да се купят покрай повечето блокове и колко такива има в новите.

Проблема не е само в хората. Те просто използват създадените условия и се простират според правилата.
След като няма условия за паркиране и правила които да наказват смотаняците, които го правят без капка мисъл - така ще е.

Та ти драги ми "гражданино", спри да критикуваш кой от къде и защо е дошъл.
Не сме страна с крепостно население и с правила от средновековието.
Когато си на място, където не можеш да живееш нормално, е повече от логично да пробваш късмета си другаде.

Ако беше толкова загрижен за всичко това, щеше да се бориш с тези неща, ама не - компетенция си голяма


Виждал бил - не виждаш по-далеч от носа си!!!

P.S. Извинявай наистина, доста пресилено се изказах не знам защо се афектирах така от нещата които каза.
Знам за новите блокове, но те решават проблема само за тях. При по-голямата част от жилищата, да не кажа преобладаващата, няма такива възможности, а на много места дори големите паркинзи се делят от няколко много големи блока, а решението на някои хора с бетонните клетки е супер нагло, а още по-зле е, че ги озакониха повечето
Също се занимавам със строителство и са ми ясни повечето проблеми, но все пак....

Както и да е - оставям написаното, защото не смятам че е редно да го изтрия след като е казано вече, но съжалявам за грубия тон!

Все пак проблема е, че трябва да се научим да живеем свободно, без да пречим на останалите за същото

[Bolverk]

Алпина теб много те уважавам да знаеш.

Почваме съвсем да го избиваме на offtopic. Все пак тук става въпрос за велоалей и аз лично смъмрям себе си че съм се отдалечил доста от темата. Ще посоча няколко точки набързо за да схванеш от каква позиция гледам.

1. Не съм Софианец - Русенец съм и се гордея с това.
2. Имам апартамент в София. Не не е в Надежда във Витоша е.
3. Бизнесът в който участвам е преко свързан със стоителството и имам добра представа какви са новите блокове за който говориш.
4. Дори в блокът който живея има много (над 10) непродадени подземни гаражи - ще кажа пак ПОДЗЕМНИ.
5. Ако някой в днешно време иска да построй блок в София има разпоредба той да е снабден с подобаващ за размерите на блока подземен гараж.
6. Бил съм в чужбина бил съм и на различни места в България да ти кажа в София живота е най-некачествен.
7. Правя каквото мога впрочем. Участвам в доста инциативи и съм избрал да не отежнявам положението в града със собствената си персона.
8. Наистина се замислям да се махна от тук. Ако тази "държава" някога се оправи то аз няма да доживея да я видя. А имам само един живот и искам да си го изживея.

Стига толкова няма нужда от още глупости в тази тема.

[bikerider]

Оф айде стига сме витали из облаците. Нещата зависят от политиците. Политиците се интересуват единствено от проценти. Автомобилистите са основен процент от избирателите (по графа "транспорт"). И дотам. Точка. Другото е бла-бла и глупости за платен достъп до ГРАДА!!!!

Всичките неща, които предлагате (ограничения, финансови "стимули") и прочие ще доведат единствено до още и още корупция. Всички знаем как стоят нещата и въпреки това сме седнали да ограничаваме автомобилния трафик. На чифте пищови гол тумбак.

@Bolverk: мислех да не ти отговарям, но!

Кое точно е излязло от контрол с автомобилния трафик? Самия трафик ли? Или липсата на елементарни дублиращи се пътни артерии, липсата на паркоместа, липсата на ИНФРАСТРУКТУРА, безумно регулираните кръстовища? Съжалявам, че трябва да ти го кажа, но моля не смесвай проблемите на инфраструктурата с броя автомобили. Проблемите в момента идват не от увеличения брой автомобили, а от липсата на инфраструктура за тях. Тоест от корупцията и кражбите по високите етажи.

Говориш ми за българина и прочие - а бил ли си по света да видиш как се регулира трафик? Метода е един - избягват се конфликти колкото може. Това значи пешеходни надлези, внимателно планиране и изпипване на артериите и възлите, контрол в реално време и пренасочване към алтернативни пътища. Нещо което тук го НЯМА. Тук няма дори канавки в новопостроените участъци. Има единствено една светофарна мафия в и около КАТ, която продължава да залива столицата със светофари (включително пешеходни) буквално през пет метра след всеки инцидент. Това ли е решението?

Ако решението е да се свиваме, избутваме, попържаме и настройваме един срещу друг, защото някой горе краде и като резултат нямаме магистрали, улици, околовръстни пръстени и прочие и прочие - моите съболезнования. Това е точно това, което онези сладури искат да стане - да не им обръщаме внимание, а да се джафкаме едни други. Или викаш сега Крали Бойко ще оправи нещата?

Всичките решение от типа на ограничаването на автомобилния трафик са решения от типа на "карайте с 20 по разбитата улица, за да няма жертви", "карайте с 30 от Стара Загора до Карнобат, че няма магистрала". Е що па да не караме с велосипеда и сега? Вместо просто да научим правилника, да се осветим, да караме с каска и жилетка и да не се психираме от поредния отнесен от кола неосветен дядо с Балкан, ние по стара БЪЛГАРСКА традиция продължаваме да плюем в чуждата чиния и да обвиняваме шофьорите за нашите велосипедистки проблеми.

Само за това ли ни стига акъла? Явно да.

[Bolverk]

Хмм ок това ще ми е последният пост в тази тема за да не и предавам и аз по-различен аспект отколкото е замислена.

bikerider в мисленето ни има много общи точки. И тук идва едно Но...

Но не можеш да твърдиш, че автомобилният трафик и инфраструктурата са две абсолютно различни неща. Та едното е създадено да обслужва другото и без едното другото няма да съществува. Те са в симбиоза. Така че проблемът с инфраструктурата е и проблем с трафика. И мисля че много добре знаем че в центъра на града тя няма как да се подобри съществено.

Иначе за цялата мафия съм съгласен за държавният шантаж и държене в патова ситуация. Цялата тази глупост наречена българска "държава". А новият "супермен" го виждам да направи точно толкова колкото "мистър 800". Защото в българската политика думите са силни обаче не толкова че да предизвикат промени. И понеже всички много говорят и малко действат всичко си е така.

Гледай даже не се старая да оправям велосипеден проблем Та аз съм добре. Карам си спокойно. За да нямам проблеми с шофьорите имам светлоотразителни облекла, осветление, каска и тн. е да имам и две катастрофи защото някой се е забързал и не преценява разтояния или защото си говорим по телефона и караме и какво ? Не са ме уплашили. Карам си по пътищата. Обаче проблемът е на цялото население на София (предполагам и другаде). Има толкова наблъскани задръствания през който дори да бях пешеходец нямаше да мога да мина. А аз минавам далеч по-бързо с колелото и съжалявам искренно висящият средностатистически човек в малката затворена кабинка, хванал волана с две ръце и нервно посягащ към клаксона. Знаеш ли какъв експеримент искам. Всички шофьори 2 дни от 7 в една седмица да използват друг транспорт а не автомобила. 2 дни от всяка седмица. Мисля че това коренно ще промени визията по кръстовищата. Изобщо не искам да се откажат от да карат кола. Та това е невъзможно. Има хора за който колата е хоби и удоволствие. Понякога единственото в живота. Не искам от тях да се откажат от това. Има хора за който колата е задължителна. Имам такъв случай в семейството. Но се надявам тези, който всеки ден се затварят в своята малка кабинка и се набиват в първото задръстване за да си скъсат нервите да се минат пеша в парка, да прочетат една книга в автобуса, да открият своето спокойствие и че времето на светофарите може да се прекарва и доста по-приятно.

Така те ще разберат какво пропускат И може би тогава всички като едно ще застанем и ще изметем глупостите. Както от власта така и от областа. Ако това стане ще има инфраструктура и за шофьори и за велосипедисти и за градски транспорт и за пешеходни разходки.

Знам аз съм фантазьор и точно понеже въпреки че обичем тази страна (и необичам тази "държава") най-вероятно тя ще ме загуби като нейн поданик и гражданин.

[bikerider]

С риск да изпаднем в спор за семантика, искам да поясня:

Но не можеш да твърдиш, че автомобилният трафик и инфраструктурата са две абсолютно различни неща.

Не го и твърдя (в твоя контекст), но те реално са две различни неща

Та едното е създадено да обслужва другото и без едното другото няма да съществува. Те са в симбиоза. Така че проблемът с инфраструктурата е и проблем с трафика.

Точно това, което казвам и аз с едно допълнение. Тук се говореше за проблемите на трафика и неговото ограничение като решение. А проблемите на трафика идват от проблемите с инфраструктурата. Не от шофьорите.

[PtD]

@bikerider, не съм съгласен. Проблемите с трафика идва и от шофьорите.

[silvertm]

@bikerider, Калибан никога няма да хареса отражението си. Политиците не служат единствено за рефлексия на демоса, иначе още щяхме да сме на ниво Средновековие (в най-оптимистичния вариант). Светът се развива и променя, а ти гледаш на него като на снимка.
А за липсващата инфраструктура, за която говориш, има едно единствено възможно изпълнение - тя да се реализира основно в покрайнините на града и извън него, под формата на тангенти. Центърът на града трябва поетапно да се изчиства от индивидуални МПС-та и да се превръща в пешеходно "царство" с много добре развит обществен транспорт.

Относно налагането на ограничения по принцип ще ти дам пример с едно, което не е по темата, но е работещо, макар че в момента търпи разширение по обхват в световен мащаб - в офиса, където работя, вече никой не пуши. Нещо сякаш немислимо преди само 15-20 години.

Прав си само в едно нещо - едното ще става за сметка на другото. А именно - ограничаването на автомобилния транспорт в центъра на града ще е за сметка на увеличен обществен транспорт там.

[PtD]

тя да се реализира основно в покрайнините на града и извън него, под формата на тангенти.

+1

[Antediluvian]

Така или иначе, едва ли някой се заблуждава, че някога наистина ще съществува "бърз и удобен" обществен транспорт в град София например.

Глупости. Най-редовно си се возя с метрото - бърз и удобен обществен транспорт. След няколко дни ще го пуснат цялото - за 20 минути си от единия край на София до другия. Пробвай се с автомобил да стигнеш от ТУ до ЦУМ за 10 минути.

:

Не бързай да говориш. Метрото може да устройва теб, но повечето друг хора може да не ги устройва.
Когато е възможно да стигна от точка А, до точка Б най-често без прекачвания през няколко вида транспорт /засега за 6км, понякога трябва по 3 да се сменят/
и пътуването стане БЪРЗО /като метро/, и удобно, и НАДЕЖДНО /спазващо графици и разписания/, и всичко това не на цена от 1лв билета, защото при такава цена, ми е по-евтино сам да се возя в кола с бензин, ТОГАВА може да се говори за "бърз и удобен" обществен транспорт.

И чак когато тези условия са напълно удовлетворяващи, вече бихме се ЗАМИСЛИЛИ дали да преглътнем факта, че трябва да се блъскаме с хора, факта че не можем да пренасяме багаж, факта, че в каквито и да е климатични условия и част от денонощието, все пак зависим от тоя транспорт.

С малко толерантност, и спокойствие, се разбирам с всеки участник в движението, независимо дали съм с кола или колело, независимо дали има алеи или не. Стига да се промени толерантността на хората, няма и да има много проблеми. Но е факт, че няма никакви елементарни алтернативи за придвижване от едно място до друго. Горе долу има само 1-2 основни пътни артерии, които на места са регулирани ужасно /светофари, които дават 3 пъти повече време на Нископриоритетна улица, един безобиден пример/
впрочем Bikerider изчерпа темата.

[rarekin]

Така или иначе, едва ли някой се заблуждава, че някога наистина ще съществува "бърз и удобен" обществен транспорт в град София например.

Глупости. Най-редовно си се возя с метрото - бърз и удобен обществен транспорт. След няколко дни ще го пуснат цялото - за 20 минути си от единия край на София до другия. Пробвай се с автомобил да стигнеш от ТУ до ЦУМ за 10 минути.

:

Не бързай да говориш. Метрото може да устройва теб, но повечето друг хора може да не ги устройва.
Когато е възможно да стигна от точка А, до точка Б най-често без прекачвания през няколко вида транспорт /засега за 6км, понякога трябва по 3 да се сменят/

No comment, дет' се вика.

... и пътуването стане БЪРЗО /като метро/, и удобно, и НАДЕЖДНО /спазващо графици и разписания/, и всичко това не на цена от 1лв билета, защото при такава цена, ми е по-евтино сам да се возя в кола с бензин, ТОГАВА може да се говори за "бърз и удобен" обществен транспорт.

Ааааа. СЕГА ти е по-евтино с кола.

Между другото: Paris Visite Pass за туристите
Carte orange за аборигените

Та какво казваш за цените на биЙетчето?

И чак когато тези условия са напълно удовлетворяващи, вече бихме се ЗАМИСЛИЛИ дали да преглътнем факта, че трябва да се блъскаме с хора, факта че не можем да пренасяме багаж, факта, че в каквито и да е климатични условия и част от денонощието, все пак зависим от тоя транспорт..

Па, хората в Лондон, Ню Йорк, Париж, Виена и още много други го "преглъщат" някакси. Мога да те уверя, че, поне от краткия ми опит с градския транспорт напоследък (особено трамваи), този в София се движи повече от нормално откъм графици (изключение правят линиите към Студентски град и някои такива към вилните зони)

Но е факт, че няма никакви елементарни алтернативи за придвижване от едно място до друго. .

Като се има предвид темата на мен ми се струва, че има ДОСТА алтернативи:

- градски транспорт (колкото и да е отвратителен той Е алтернатива, макар и по-неблагоприятна, но все пак го има)
- колело: в град, с размерите на София, ИНДИВИДУАЛНОТО придвижване до и от работа на хората със статични работни места, преспокойно може да се извършва ОСНОВНО на велосипед.
- кола: има и такива хора, но ако в колата не седи човек, на който му се налага да прави километри, за да си върши работата или такъв, който вози със себе си още ПОНЕ един човек, за мен тя е излишна като основно средство за придвижване
- пеша - за една прилична част от населението на София това не е/не би трябвало да е никакъв проблем. Въпрос на приоритети.

[PtD]

Така или иначе, едва ли някой се заблуждава, че някога наистина ще съществува "бърз и удобен" обществен транспорт в град София например.

Глупости. Най-редовно си се возя с метрото - бърз и удобен обществен транспорт. След няколко дни ще го пуснат цялото - за 20 минути си от единия край на София до другия. Пробвай се с автомобил да стигнеш от ТУ до ЦУМ за 10 минути.

:

Не бързай да говориш. Метрото може да устройва теб, но повечето друг хора може да не ги устройва.

Аааа, по-полека! Не си искал да съществува бърз и удобен обществен транспорт за всички, нали? Обяви, че такъв въобще няма. Е, има, дори в момента. Но не върши работа на всички. И това си е присъщо за обществения транспорт - той никога не е еднакво удобен за всички.

[skiman]

Да споделя наблюденията си от метрото. Преди ми се налагаше много често да минавам с кола покрай Интерпред. На този и следващият светофар се образуваше "тапа". Задръстването започваше от КАТ още. След пускане на метрото, задръстването изчезна. На тези 2 светофара няма и 3 коли сумарно в пиков час. Може и да е частен случай, но е обнадеждаващо.
А за велоалеите- Почти на ги ползвам. Спазвам правилника за движение и проблеми до сега не съм имал. Съветвам всеки, който е велосипедист и не е шофьор да се запознае със закона за движение по пътищата и да го спазва. Останалото само си идва. Шофьорите не са врагове и не е необходимо да се води война с тях. Една усмивка, един приятелски жест, когато са били толерантни с теб, ще разчупи постепенно стереотипа.

[bikerider]

@bikerider, Калибан никога няма да хареса отражението си. Политиците не служат единствено за рефлексия на демоса, иначе още щяхме да сме на ниво Средновековие (в най-оптимистичния вариант). Светът се развива и променя, а ти гледаш на него като на снимка.

А ти отново пропускаш, че България не е света. Тук малко неща се развиват и променят и ТОЧНО това е проблема. Не шофьорите.

А за липсващата инфраструктура, за която говориш, има едно единствено възможно изпълнение - тя да се реализира основно в покрайнините на града и извън него, под формата на тангенти. Центърът на града трябва поетапно да се изчиства от индивидуални МПС-та и да се превръща в пешеходно "царство" с много добре развит обществен транспорт.

Съгласен съм. Аз точно за това говоря. Но това го казваш сега, когато те зачекнах. Защо не го каза преди? Защо не каза, че това е необходимо условие преди да се ограничава какъвто и да е трафик?? Точно за това спорим и изведнъж започваш да говориш същото като мен. Малко е странно, не мислиш ли?

Прав си само в едно нещо - едното ще става за сметка на другото. А именно - ограничаването на автомобилния транспорт в центъра на града ще е за сметка на увеличен обществен транспорт там.

Не стана ли ясно, че поддържам тезата против административните ограничения??? Поддържам тезата за административните стимули чрез създаване на нужните условия. Не е нужно да се ограничава трафика в целия град, само в центъра. Не е нужно да се загражда града с бариери, а с пътища както самия ти се съгласи с мен. Тук спор явно няма. Само дето условията за построяване на тия пътища ги няма - не е нужно да давам примера с кръстовището на Околовръстното и Драгалевското "шосе". Мисля, че е време да спреш да обясняваш като на децата и да се замислиш за конкретните условия сега в този момент, в тази "снимка". Те липсват. Да кроя утопични (макар и на теория реалистични) планове мога и аз.

@PtD: първопричината за поведението на тъпанарите зад волана е отново инфраструктурата. Ако имаше хубави пътища и камери през 500 метра... нали? В момента няма нито натиск, нито условия за него, няма дори и намек за създаване на такива

[PtD]

@PtD: първопричината за поведението на тъпанарите зад волана е отново инфраструктурата.

Категорично не съм съгласен! Първопричината си е дивият балкански манталитет и повсеместната селяндурщина. Не виждам как ще обясниш с инфраструктурата това, че при положение, че съм единствена кола на светофар, някой изрод ме предрежда отдясно?

[bikerider]

Пак питам - ако имаше една лента повече и камери, щеше ли да те предрежда? Селенията избуява точно в недоимък и мизерия, в случая калпава и липсваща инфраструктура. После - не знаеш през какво е минал и защо те предрежда. Може да е селения, може да е изнервен от някое задръстване по единствения булевард, по който може да мине... може да са много неща. Не виждам защо ме репликираш с крайните случаи. Те са относително малко, поне по мои наблюдения. Не съм видял досега един-единствен човек, който да ме предреди, ако:
1. НЯМА начин да ме предреди, демек читава инфраструктура.
2. има свободно място.

Тия дето вечно бързат за някъде не мисля, че са представителна извадка. Ако само заради тях можеш да нарочиш всички шофьори и да обобщиш с баданарката за манталитета... аз не мога.

Естествено, че ако инфраструктурата се оправи някакси с магическа пръчка селенията няма да изчезне. Ма тогава поне ще има солидна основа да им одерат кожите на спийдърите и слаломистите. А сега всеки може да се скрие зад калпавата инфраструктура и да ти кажа - ще е прав!

Със стари курви/шосета нов бардак/трафик не се прави! Да не отварям пак дума за светофарите, че някои са за разстрел.

[silvertm]

А за липсващата инфраструктура, за която говориш, има едно единствено възможно изпълнение - тя да се реализира основно в покрайнините на града и извън него, под формата на тангенти. Центърът на града трябва поетапно да се изчиства от индивидуални МПС-та и да се превръща в пешеходно "царство" с много добре развит обществен транспорт.

Съгласен съм. Аз точно за това говоря. Но това го казваш сега, когато те зачекнах. Защо не го каза преди? Защо не каза, че това е необходимо условие преди да се ограничава какъвто и да е трафик?? Точно за това спорим и изведнъж започваш да говориш същото като мен. Малко е странно, не мислиш ли?

Виж, това просто не е вярно. Аз винаги съм го твърдял. Казвал съм го няколко пъти, но в това мнение по-долу съм описал най-подробно как виждам аз нещата. Много хора, като теб, вероятно са го пропуснали, затова го цитирам цялото (то е от текущата тема, но от началото на годината, в червено е информацията за теб):

...
Твърди се, че София била "пренаселена", но по какво се съди?
По недостига на училища и детски градини ли? Вероятно донякъде и по това, но в случая става дума просто за недоглеждане и грешки в аритметиката на растящите квартали. Решението тук е елементарно и става дума за пропорции.
Най-очебийният признак за т.нар. "пренаселване" обаче е задръстеният до уродливост автомобилен трафик в центъра на града. Центърът е един и поради своята естествена ограниченост пропорциите в инфраструктурата няма да помогнат особено, а точно обратното.

Решението е другаде и то се сътои в значителни ограничения (думата е точно такава: "ОГРАНИЧЕНИЯ" - намаляване на възможния избор) на възможностите за влизане на автомобили в някакъв обособен център на града, периметърът на който постепенно трябва да расте. Съответно (и пропорционално) трябва да се търсят възможности за заобикалянето му от автомобилите.

Ужасна глупост би било да се разширяват пътни артерии, преминаващи през центъра, както и да се изграждат паркинги там. Всяко политическо настояване за такива е или недалновидно, или популистко, или и двете. Към момента дори се счита за "политически некоректно" да се говори за ограничения на автомобилния трафик. Това е така, защото автомобилът е най-демократичното превозно средство, измислено досега, няма свой аналог - той ти дава най-добри възможности да пречиш на другите според собствените си материални и интелектуални способности, без при това да нарушаваш драстично някой закон. Ерго, той дава на човека свобода, от която никой не би се лишил лесно.

А в центъра трябва да се разширяват (за сметка на автомобилните пътища и паркингите) и облагородяват пешеходни зони и зони за отдих, за пазаруване и забавление. Това е и един от начините хората да започнат да харесват отново града си (винаги съм бил убеден, че хора, които мразят да се разхождат пеша из града си, всъщност ненавиждат мястото, където живеят). Велосипедните алеи са чудесна добавка на тази инфраструктура.

Как ще се придвижват хората до центъра ли?
Ами с градски транспорт - метро, трамваи и тролейбуси, - а също и таксиметров такъв
Сега общественият транспорт е прекалено скъп (и като пряко разходвани средства, и като време, и като неудобство), но това е жертва в името на свободата (т.е. на автомобилния трафик).



P.S. Някой отново твърдеше, че по велосипедните алеи ще паркират автомобили. Това обаче е "нарушение" в бъдеще време. Аз например помня времето (съвсем неотдавна всъщност), когато в София още нямаше бус-ленти и не беше никакво нарушение да се кара автомобил пред и зад автомобил от градския транспорт. Сега това е ясно обособено нарушение и бус-лентите са маркирани. Призивите за спазване на правилника са съвсем конкретни. И смея да твърдя, че повечето шофьори избягват да карат в бус-лентите.
Същото е положението и с велосипедните алеи - ако те бъдат маркирани ясно, нарушенията в тях ще бъдат обособени и ще може да се търси лична отговорност.

Апропо, някой от тук писалите шофьори виждал ли е в София пътни знаци Г14 и Г16? Аз лично не. И съм убеден, че колкото по-рядко шофьорите виждат даден знак, толкова по-малко го уважават. Понякога и защото забравят какво означава

Цитираното мнение се намира на стр.7 от тази тема, но не мога да дам директна връзка към него.

[bikerider]

@silvertm: Виж аз старателно чета всичко, което пишеш, но явно не се разбираме. Ти говориш за това, че трябва да се търсят начини за заобикалянето на т.нар. "обособен център". Но никъде не си казал, че имаш предвид разширение на инфраструктурата. Навсякъде говориш за ограничение на трафика. Затова и те репликирам.

@PtD: сетих се още нещо - а каква е причината оня ден един французин с чужда регистрация да ме пререди на светофара? Че и се развика като го отрязах. Сигурно е от балканския манталитет, сигурно е заразен?

За мен причината беше кристално ясна - кръстовището където се случи е наистина ЯКО тъпо измислено. И мен ме влече да се пререждам, защото не ми се чака по 15 мин да мина, само защото някой КРЕТЕН не си е дал труда да прецени потоците и приоритетите им и да регулира като хората светофара. В България инфраструктурата винаги е така изпълнена, че всичко да минава през една тапа (прочутия тъпанарски метод за "контрол" на катаджиите), а светофарите да пречат без да помагат особено. Ами човек в един момент ако има малко по-бърза работа просто няма избор, освен да направи простотия. Такива са условията, такава е средата. За което не е виновен манталитета на шофьорите, а крадливата и некомпетентна сган в КАТ, ГУП и ДАИ.

[PtD]

@PtD: сетих се още нещо - а каква е причината оня ден един французин с чужда регистрация да ме пререди на светофара? Че и се развика като го отрязах. Сигурно е от балканския манталитет, сигурно е заразен?

Естествено, че е заразен. И то силно. Това е нещо, което винаги съм твърдял - западните демокрации не са по-цивилизовани, защото хората са някакви юберменшове, ами просто щото ги бият през пръстите, като нагазят лука. Дай им безнаказаност и стават същите свине като нас. И пак стигаме до момента за контрола...

[bikerider]

Съгласявам се
Нека обаче да не спрем дотук - защо е заразен? Koe поражда тая негова вирулентност? Той нещо абстрактно ли е или вирее на някаква почва?

Дали е само до контрола или и до читава среда? Представи си Франция/Германия опасана с камери и с разбити пътища?
Кое ще стане по-бързо - по-бързо ще глобят някой дето е заобиколил дупката в насрещното или ще оправят пътя?
Щото нали, като са по-цивилизовани нека се поучим от тях - те отдавна са открили моркова като полезно допълнение към тоягата