Нощна обиколка на Витоша, спане в чувал при студено време

[Rayko]

@ Алпина, отговарям на въпроса към мен: Обученията през първите 6 месеца бяха общи и на по-ниско ниво от следващите - вече специализирани. Не са имали за цел да дават уроци по оцеляване при отрицателни температури. Но понеже бяха в периода ноември - април, имаше и ледени нощи (като бонус).

После - в бойната рота, обученията се наричаха "стаж" и бяха на добро ниво, с много кадърни инструктори. Един от стажовете, които изкарах беше за леководолази. Случвало ми се е да не сваля мокрия неопрен от гърба си по 48 часа (а беше януяри в средиземно море). Заспивал съм на мокрото дъно на надуваема лодка и само си спомнях с умиление за "лукса" в инфантилната учебна рота. Завърших този стаж с отлични резултати и за награда имах 15 дни отпуск. Доидох си в България (въпреки, че нямах право) и отидох на Мальовица. Там нощувах в заслон Орловец(Гранитна вода или БАК - има го под различни имена), в спален чувал, в началото на февруари. Бях сам и нямаше кой да ми каже "гък". Но аз по навик пак си спах само по тениска (памучна). Подарих си толкова релаксираша почивка, каквато няма и в спа-хотелите (само предполагам, не съм ходил).

От друга страна, на мен ми е по-лесно ако моята система не работи добре - да пробвам другата. Ще ми отнеме няколко секунди да се облека (ако са останали сухи дрехи).

[joropc]

Физиката и топлообменът не са ми сила, но искам да кажа няколко думи, базирани на моя опит и на това, което съм чел за ситуации, при които се спи на екстремни температури.
Спал съм в чувал при външна температура от около -25 градуса.Системата за оцеляване е следната:
1.Влизаш в чувала с "пълно бойно снаряжение".Ако обувките ти са двойни(височинни), сваляш външната част(черупката) , но самият чорап остава на краката ти.Шапка, ръкавици - не сваляш абсолютно нищо.При качествен чувал, след около 30 минути можеш да си позволиш да свалиш якето, но то остава задължително при теб в чувала.Ръкавиците се свалят малко по-късно.Това не защото има някакви правила, а заради това, че просто ти става топло.Важното е всичко, което сваляш да остава при теб ДОРИ и да е леко влажно.
2.Когато легнеш в чувала, лягаш на една страна и леко се присвиваш на кравай.Това нещо съм го чел, не мога да обясня защо трябва да има такова положение на тялото, но определено първоначалното затопляне е с пъти по-добре, отколкото да лежиш по гръб.
3.Идва момента, в който може да прибереш обувките при теб.Ако са много влажни и останат вън, те вече ще са замръзнали, но от температурата в чувала, бързо ще се "отвърнат".
4.Шапката, НЕ СЕ СВАЛЯ, дори да почувстваш температурен комфорт, защото истиването на тялото, започва от главата.
5.Постепенно можеш да сваляш други части от екипировката по теб, но и те – задължително остават вътре.
Стремиш се дрехите, които събличаш да поставяш около тялото(м/у тялото и стените на чувала), не да изритваш всичко в краката.Точно заради това височинните чували са по-широки.
Сутринта обличането става по обратния ред - задължително в чувала.
Ако излезеш гол при температура от –25 градуса, тръгнеш да навличаш влажните дрехи, които са били навън и вече са замръзнали и очакваш да се стоплиш.....по-скоро се готви за сериозна хипотемия.Вероятно има и някои изключения, но в общи линии резултатът ще е такъв.
В сериозните планини има един лаф, който се споменава с усмивка от алпинисти, трекери и месни.Те казват:"Едим месец, гол не съм се виждАл" .Ясно ви е какво значи това, нали?
В палатките на алпинистите, няма простори за съхнене на дрехите, няма и такава възможнoст.Всичко съхне или на теб, или в чувала(пак на теб).Ако не е така, просто си замръзва...
Относно ръкавиците с един пръст....Всички такива разработени за температури под -15 градуса, освен външната част, която е с един пръст, имат и подръкавица, която е изработена от тънък полар или мериносова вълна, но тя е с пет пръста.Когато се сложи само външната част на ръкавицата(тази с единия пръст), тя е за -20(примерно).Когато сложиш и подръкавицата, става за -30.
П.П.
Писах в тази тема, защото Harka спомена, че ще я премести някъде по подходящ начин, защото е станала интересна.Иначе, аз отдавна съм разбрал, че Райко е железен и нищо от негова страна не може да ме учуди.Страшно много му се кефя и дано мнението ми не се тълкува като OFF..

[veskoz]

2.Когато легнеш в чувала, лягаш на една страна и леко се присвиваш на кравай.Това нещо съм го чел, не мога да обясня защо трябва да има такова положение на тялото, но определено първоначалното затопляне е с пъти по-добре, отколкото да лежиш по гръб.

Увеличаваш местните съпротивления по системата и възниква нужда от по-голям напор.
По-голям напор => по-високо кръвно налягане* => по-висока скорост на топлоносителя => по-висока температура.

*-растящо правопропорционално с намаляването на сеченията на проводите (кр.съдове) в състояние на настъпващ покой

Според мен.

[Harka]

Направо преместих цялата тема и допълних заглавието. Нямаше смисъл да отделям на практика почти всички мнения.

[Rayko]

Жоро, много добре си го обяснил, убеди ме. Да добавя още нещо, което мисля, че е добре да е вътре: челника и ножа. Аз спя с челника на главата (той понакога се изхлузва, но поне е на топло и ако потрябва го намирам бързо). А ножа винаги ми е в ръката, но в калъф, че е остър. Това е когато съм сам. Иначе на бивак с много хора се разпищоввам и го раздавам повече Peace end love.

[joropc]

.. Аз спя с челника на главата...

Така, нали?
https://picasaweb.google.com/georgiivan ... 7994553986

[taurus13]

Жоро, супер снимки - направих и аз една виртуална разходка из Хималаите...

[lacho_m]

Така, нали?
https://picasaweb.google.com/georgiivan ... 7994553986

Благодаря за снимките... Невероятни!

[Alpina]

viewtopic.php?f=9&t=80630

[PtD]

@veskoz, в грешка си. Причината да се стопляш по-бързо, като се свиеш на кравай, е елементарна и вече я обсъждахме - нарича се специфична повърхност и е отношението на повърхността към обема. Колкото по-малка специфична повърхност има едно тяло, толкова по-трудно то осъществява топлообмен. Тъкмо заради това нагрята сфера се охлажда много по-бавно от нагрята плоча.

Свивайки се на кравай, части от тялото контактуват една с друга и престават да отдават топлина на околната среда. Съвсем същото правиш и като си свиваш дланите в юмруци, когато ти е студено на ръцете.

[did]

Причината да се стопляш по-бързо, като се свиеш на кравай, е елементарна и вече я обсъждахме - нарича се специфична повърхност и е отношението на повърхността към обема. Колкото по-малка специфична повърхност има едно тяло, толкова по-трудно то осъществява топлообмен.

В колоидната химия му казваме "дисперситет".

Науката за спането в спален чувал и правенето на майонеза по същество не са много различни.

[joropc]

Понеже темата е основно за спални чували, ето малко теория, която разяснява някои основни понятия като:
-температурен комфорт
-екстремна температура
-температурна граница
-.............
Extract from the European Standard EN 13537

EXTRACT FROM THE EN 13537 EUROPEAN STANDARD

Based on this standard, testing of sleeping bags suitability is performed using human-like thermic figurine (dummy) that sends signals about temperature changes on particular part of the body. The dummy is placed into the tested sleeping bag and then the outer temperature is being changed. Based on measured values, the thermal purpose of particular sleeping bag is counted mathematically.

This European standard specifies definitions, common requirements and settlements for labeling and the information provided by the manufacturer of sleeping bags used for sports and leisure-time activities. This applied for sleeping bags designed for adults.

TERMS:
Standard thermal insulation
It is a quality of sleeping bag related to dry thermal loss of sleeping bag user (combination of thermal transmission by conduction, convection and radiation) and to difference of temperature between skin and surrounding air; measured on temperature model (dummy).

This defined thermal insulating standard represents sleeping bag insulating qualities that include filling performance, air pocket inside of sleeping bag, layer of air interface on outer surface of sleeping bag, sleeping bag underlay and clothes of user of sleeping bag.

Temperature model (dummy)
Temperature model in sleeping bag must occupy such inner volume in sleeping bag that is typical for adult lying on back. Dummy must be 1.5 to 2 m high and its surface must be 1.5 to 2 m2.

During the test, dummy is dressed in two-piece clothing with specific thermal insulation of material Rct = 0.049 m2K/W ± 10 % and in socks getting to knees with specific thermal insulation of material Rct = 0.054 m2K/W ± 10 %. Face of dummy is covered with face-mask.

Let’s assume that tested subject can perfectly take advantage of sleeping bag by adjusting its position and minimizing thermal loss, that he knows limiting factors of sleeping bag against that he can protect himself.

Artificial ground
This test is made with dummy lying on the ground made of solid support (12 mm thick) and underlay. Lower part of artificial ground must be in contact with surrounding air. Artificial ground is made of wooden board (55×185 cm, 12 mm thick) covered with mattress with thermal resistance 0.85 m2K/W ± 7 %. Wooden board is hold above floor on certain type of support that allows air circulation under the board.

Climatic chamber
This test is made in climatic chamber where deviation of temperature of surrounding air can not be more than ± 0.5 °C. Temperature is set at figure that guarantees that temperature gradient between dummy and air is higher than 15 °C. Difference between air temperature and radiation temperature of surrounding walls must be lower than 2 K. Air is taken for stationary. Air circulation speed inside of climatic chamber must be lower than 0.5 m/s (0.3 m/s by default). Relative humidity inside of climatic chamber can range between 40 % and 80 %.

Test and sample stage
Test is made on sleeping bag without previous treatment. Before the test, sleeping bag is adapted to surrounding test conditions that must last at least 12 hours.

Metabolically made heat
- elemental metabolically made heat for “lying at rest”,
- additional metabolically made heat – “shaking” (chill, thrill).

Effective thermal resistance of sleeping bag and effective evaporative resistance of sleeping bag is related to standard thermal insulation and to position that user adopts in the sleeping bag.

a) User of the sleeping bag that fights against cold is “curled into ball” and this way he minimizes heat loss.
b) User of sleeping bag that does not fight against cold however minimizes heat loss thanks to adequate body holding (e.g. lying on his side).

Heat loss because of respiration

Thermal debt
Thermal debt lead to lowering of inner body temperature. Physiological model applies to thermally balanced state. That is why we assume that thermal debt is zero.

TEMPERATURES:
Extreme temperature Text.

Lower temperature limit – in this case experienced user (woman) of sleeping bag (who adapts her clothes and position in sleeping bag to surrounding temperature and is able to take advantage of all possibilities of the sleeping bag) must expect strong feeling of cold. There is a risk of chill and health injure that can lead to death.
This temperature is calculated for standard woman (25 years old, 60 kg, 1.60 m tall, body surface 1.62 m2) when strongly exposed to cold that can last only for limited period, no more than 6 hours. Experienced user of sleeping bag is curled into ball in the sleeping bag and minimizes heat loss through sleeping bag (medium temperature of skin is 29 °C) and she shivers and elementary metabolic production rises. For inexperienced user this temperature is dangerous and it can lead to hypothermia and even to death.

Limit temperature Tlim.

Lower temperature limit – in this case experienced user of sleeping bag (who adapts his clothes and position in sleeping bag to surrounding temperature and is able to take advantage of all possibilities of the sleeping bag) in hunched position is in thermal balance and he does not feel cold. This temperature is calculated for standard man (25 years old, 70 kg, 1.73 m tall, body surface 1.83 m2, metabolic production 46 W/m2, thermal performance 82.8 W.) when he fights against cold curled into ball inside of the sleeping bag but in thermal balance and he does not shiver.

Comfort temperature Tcomf

Lower limit of comfort range – in this case experienced user (woman) of sleeping bag (who adapts her clothes and position in sleeping bag to surrounding temperature and is able to take advantage of all possibilities of the sleeping bag) is in thermal serenity, it means she does not feel discomfort because of cold. User of sleeping bag who is in “relaxing position” (e.g. she is lying on her back) is in thermal balance and she does not feel cold. It relates to standard conditions of use. For inexperienced user this temperature correspond to feeling of discomfort because of cold. This temperature is calculated for standard woman (25 years old, 60 kg, 1.60 m tall, body surface 1.62 m2) who does not feel cold and does not shiver (in relaxed position).

Maximum temperature Tmax

Upper limit of comfort range; temperature up to which user (partially uncovered) of sleeping bag (standard man) does not excessively sweat. This temperature is calculated for standard man (25 years old, 70 kg, 1.73 m, body surface 1.83 m2) in position with hands out of sleeping bag. Upper part of sleeping bag reach to armpit of dummy and its arms lies on top of the upper part of sleeping bag. Zips of sleeping bag are opened and hood is held down.

Warning concerning incorrect use of suggested temperatures

Thermal insulation of sleeping bag is affected by many factors – e.g. air humidity, wind speed, humidity of insulating filling of sleeping bag, quality of insulating underlay etc. Perception of thermal comfort depends on personal dispositions of individual and his hardiness etc.

Insulation of sleeping bag changes in accordance with using conditions, e.g. wind, radiating environment, position of user and his clothes inside of sleeping bag, insulation from ground, finite humidity inside of sleeping bag etc. Perception of cold is very individual. It depends on acclimatization, physic and psychic situation, food etc.

Limit temperatures of utility range (set according to European standard) compare only performance parameters of sleeping bags considering standardized testing conditions. Oscillation of conditions and individual reactions are not considered. That is why you should take this information as guidelines that must be individually adjusted in practice.

Given temperatures are theoretical limit temperatures based on thermal balance of whole body. Human body is very sensitive to local feeling of discomfort. Local thermal “bridge” need not influence whole insulation of sleeping bag but in a large measure it can influence feeling of cold of user of sleeping bag. It is necessary to point out that testing methods that are in accordance with this European standard do not guarantee that local algidity can not occur.

Temperatures valid for utility temperature range are related to inner conditions. When used outside, insulation of sleeping bag can be strongly influenced by outer conditions.

In this European standard sleeping bags are taken for dry. Humidity can radically worsen thermal performance parameters. In case of wet, material thermal loss can be up to 24 times higher than in case of dry material. Insulating material can absorb moisture from inside because of sweat and respiration and because of humidity outside of sleeping bag.

[PtD]

А правенето на майонеза какво казва в случая, да влизаме ли мокри в чувала или не?

[NovemberCharlie]

В този случай, трябва да си вземеш в чувала хладилник и да му държиш врататат затворена.

[joropc]

А правенето на майонеза какво казва в случая, да влизаме ли мокри в чувала или не?

На теория,..... оптималния вариант е да влизаш сух.На практика обаче, не винаги това е възможно.

[veskoz]

@veskoz, в грешка си.

Аха! Разбрах. Намаляваш загубите с намаляване на контактната площ.

Не се бях сетил за тази гледна точка. Осеверен!

[joropc]

Гледам, че тия тестове не важат за мен.
Нито съм на 25 години, нито съм 70 килограма, пък и не съм сигурен, че квадратурата на кожата ми е 1.82м2....

[did]

Гледам, че тия тестове не важат за мен.
Нито съм на 25 години, нито съм 70 килограма, пък и не съм сигурен, че квадратурата на кожата ми е 1.82м2....

Не случайно в майонезата колоидните частици са сферични - търсят минимална контактна повърхност с обкръжението. Същото е с всички течности, изсипани в безтегловност - не обичат контакта с обкръжението заради повърхностното напрежение. Туристите пък не го обичат заради топлообмена. Извод - прави се на сфера , понеже обемът ти, така или иначе, е константа

[joropc]

... понеже обемът ти, така или иначе, е константа

Оххх, последните години, не е константа..

[did]

Няма лошо! Поне в това отношение хората с по-голям обем имат някакво преимущество

[PtD]

Няма лошо! Поне в това отношение хората с по-голям обем имат някакво преимущество

И то не само заради обема! Подкожната ъъъ... изолация играе положителна роля при борбата с ниските температури

[bikerider]

Моя опит сочи, че най-оптимално спя, когато не съм навлечен в чувала (Salewa, -10), но не съм и гол. На практика винаги спя с термослоя (задължително с чорапи, щото краката винаги са ми по-ниско от главата ), но никога облечен с всички дрехи заради излизането. Food and whiskey help also

[Stuny]

Да вкарам и аз малко опит в темата
Често при колоездене краката си замръзват (поне при мен), дори без условията да са баш екстремни. Та си мисля че е най-добре да се направи нещо допълнително по въпроса , особено ако чувала(температура конфорт) ти е на границата при конкретните условия. Един вариант е - газово котлонче - гореща вода в бутилка в чувала при краката. Друг вариант да си стоплиш хубаво краката (с чорапите) на огъня , тук май условията са малко по рализчни . Трети - просто да се раздвижиш (клекове , подскоци) и така да загрееш. От тук нататък - вълнени чорапи , дори 2 чифта ако имаш подходящи които не ти стягат.
Още нещо незаегнато в темата - шалтето. Скромния ми опит показва , че зимен чувал + еднослойно шалте(~8мм) не е достатъчна изолация от снега.
За дрехите - най си ми е приятно да спя гол , но фактите показват , че като е студено по-добре с дрехи . Потя се малко повече и се вмирисвам повече , но със сигурост ми е по-топло.
Да спомена , че при -20 не съм спал на открито!

[joropc]

Да вкарам и аз малко опит в темата
Често при колоездене краката си замръзват (поне при мен), дори без условията да са баш екстремни. Та си мисля че е най-добре да се направи нещо допълнително по въпроса , особено ако чувала(температура конфорт) ти е на границата при конкретните условия. Един вариант е - газово котлонче - гореща вода в бутилка в чувала при краката. Друг вариант да си стоплиш хубаво краката (с чорапите) на огъня , тук май условията са малко по рализчни . Трети - просто да се раздвижиш (клекове , подскоци) и така да загрееш. От тук нататък - вълнени чорапи , дори 2 чифта ако имаш подходящи които не ти стягат.
Още нещо незаегнато в темата - шалтето. Скромния ми опит показва , че зимен чувал + еднослойно шалте(~8мм) не е достатъчна изолация от снега.
За дрехите - най си ми е приятно да спя гол , но фактите показват , че като е студено по-добре с дрехи . Потя се малко повече и се вмирисвам повече , но със сигурост ми е по-топло.
Да спомена , че при -20 не съм спал на открито!

[bikerider]

Да спомена , че при -20 не съм спал на открито!

Там помагат само габина и голям размер ботуши над обувките

[NovemberCharlie]

По въпроса за спане при -20 има филмчета на Рей Миърс.

[рс]

Със шалте и чувал е приятно да се спи при -30. Може би зависи дали има сняг, аз говоря за условия със сняг под шалтето.

[Stuny]

Със шалте и чувал е приятно да се спи при -30. Може би зависи дали има сняг, аз говоря за условия със сняг под шалтето.

Аз исках да кажа , че трябва шалтето да е малко по-дебело/хубаво , а не че изобщо е кофти да се спи в/у сняг.

[рс]

Тънко шалте, ама по-хубав чувал може би. Не беше дебел много.

[pascoff]

По въпроса за спане при -20 има филмчета на Рей Миърс.

Чудех се дали да пиша за него, но щом отвори въпроса, ето един откъс от неговия сайт относно спалните чували:

Източник: http://www.raymears.com/Woodlore/Bushcr ... peratures/
You provide the source of heat:
To start off with we must remember that no sleeping bag in the world can heat up a person. What it can do is help to retain the heat produced by the person occupying the sleeping bag. When you climb in, it is as if a stove giving off a heat of 37 °C has been placed in the sleeping bag. In an ineffective sleeping bag, the heat leaks out through the fabric, filler material, badly sealed zippers and incorrectly designed head openings. In a good sleeping bag there is interplay between your body and the bag which creates a comfortable sleeping climate and efficient heat retention.

For the ideal sleeping situation you should turn in dry, fed and warm. Go about your toilet routine and exercise a little to heat up your body before climbing into your sleeping bag. Be careful to close the bag properly around your head. Dress in a light underclothing set, and add socks and a knitted cap in winter. If you still feel cold despite all this, do not add more clothing but drape something over the bag like a down jacket, or place more insulation beneath you.

С 2 думи - сложи си чорапи и шапка само през зимата ... ако пак ти е студено, не се обличай повече а сложи, примерно, някоя пухенка върхи спалния чувал или повече изолация под теб (2,3 шалтета, надуваем дюшек ...)

На една от сериите (гледал съм ги всички) един от екипа му каза една тактика за топли карака: преди да си легнеш, си измий краката в студена вода и се мушни в спалния чувал - краката стават като печка

Иначе аз съм много зиморничав и винаги ми е студено, особено в спалния чувал. Обикновено (лятото в Родопите) спя с 2 спални чувала за 0 градуса комфортна температура и в повечето случаи с чорапи - хавлиени/зимни или най-добре с вълнени шушони плетени от баба Не обичам да спя с дрехи но понякога се залъгвам и го правя ... сега разбирам, че съм правил някои грешки при използването на спален чувал - свивам се на кълбо за да се стопля но го правя с целия чувал а не вътре в него и караката пак не получават допълнителната топлина, от която имат нужда.

@joropc
Благодаря за полезното четиво, много хора грешно интерпретират температурите, обявени на спалните чували и си взимат неподходящи такива.