Обичате природата? Кажете НЕ на шистовият газ!

[agent_Jekov]

И не разбирам защо ако сте истински еколози не протестираме и срещу този добив, например в парцела при Силистар, или Каварна.

Защото тук се протестира само срещу това, което е модерно, спуснато и раздухано от някъде по телевизията и вестниците. Така, след една новина имаме вече хиляди нови "еколози", които протестират срещу шистовия газ, но не и срещу подводния добив на нефт, защото просто еко-загрижеността им стига до там.

[bikerider]

Бих сложил кавички на "еколози"

[rarekin]

Ставаше дума за обобщенията от една чернова на доклад за един град (а не за националния парк). Това нищо не означава. Поне докато не се докаже, че не е изключение, а правило.

Е, анджък де, нали за това е цялата гюрултия. Да се изчака със сондажите, докато се разбере "ше таковат ли таковата на пейзажа или не"

А точно това е доста трудно и изисква много ресурси и информация, която не винаги е достъпна. И пак може да се оспори, защото комбинациите от типове скали, ниво на подпочвените води, конкретна подземна топология в конкретния район и прочее и прочеее са безкрайни и винаги може да се намеси непредвиден фактор. Точно това, което псевдо-еколозите не отчитат и реват срещу всичко, което не е 100% сигурно. Винаги може да се посочат един, два, десет, двайсет инцидента и да се обобщава с баданарката.

Много е вероятно, хората, които се занимават сериозно с анализа на резултатите от подобни проучвания за ефектите от добив на шистов газ, да не са точно еколози, а геолози, хидролози и пр.
Зависи и какви са ефектите от тези 1-20 инцидента. Да напомням ли какво се случи в Мексиканския залив? Ако ефектите от това нещо се бяха проявили на територията на някоя цивилизована държава, а не на Ю Ес енд Ей (и то в най-бедните и райони), мисля, че доста по интересни неща щяха да се случат на международно ниво.

Всеки случай не мисля, че шистовия добив е по-опасен от подводния нефтодобив. И не разбирам защо ако сте истински еколози не протестирате и срещу този добив, например в парцела при Силистар или Каварна.

Никой не знае колко е опасен добива на шистов газ. Това е един от проблемите. Не съм запознат с подводния нефтодобив, но бъди сигурен, че ако си *** ****** там ще се протестира. Просто тук процеса е в такава фаза, в която може да се направи нещо предварително, а не следварително, както е характерно за България, а и не само.

Има и друг момент - бих оправдал истерията, ако планетата е чиста като сълза, водата която пием - също. Разбирам да не е имало никога добив на фосилни горива, че да истерясваме за шистовия газ.

Тази позиция не я разбирам, честно. Щом досега е срано, нека продължаваме да серем с пълна сила. Има обаче някои подробности. Народа на планетата е малко повече от преди и ако се сере със същия темп скоро ще тънем в собствените си лайна. Да не говорим, че темповете, с който се сере, се усилват. Индустриалната революция със всичкото и замърсяване ще ни се види като детска игра в сравнение с това, което може да си произведем за едни 50 тина години, ако не внимаваме. Да не отваряме дума и за районите, в които е имало и има добив на фосилни горива и други подземни природни ресурси.

А всъщност е точно обратното, което доказва моята теза, че истерията се раздухва умишлено от конкурентни лобита.

Не знам дали реакцията на хората, които имат някакво мнение по въпроса с шистовия газ, различно от това на добивните компании, може да бъде наречена истерична. Струва ми се доста по-истерична реакцията на тези, които без да сигурни в ефектите от въпросната се опитват да я защитават с всички средства, наричайки хората псевдо-еколози. Тук ситуацията напомня по един великолепен начин историята с Цеко Минев и Витоша. Ами, аз препочитам по-висока цена на горивото и чиста страна, както и по-малко "разработена" Витоша. Има страни, които плащат, за да останат чисти (Германия и Франция и отработеното им ядрено гориво са добър пример). Има и страни, които са готови на всичко за пари - Русия е добър пример. Нещо не виждам Русия да е по-напреднала в икономическо отношение от Германия и Франция.
Аз за себе си приемам, че, ако се окаже, че технологията съвсем не е толкова безопасна, колкото ни я описват, ще плащам премия за това страната ми да остане чиста под формата на по-скъпа газ. Приемам да плащам и по-скъп ток, ако България реши на държавно ниво да инвестира в добиване на електричество от възобновяеми източници.

:offtopic:
Edit: ако искате да се притеснявате за 100Аз% опасни тенденции - помислете върху проблема с пчелите и другите опрашващи насекоми.
http://www.epa.gov/pesticides/about/int ... neybee.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 084627.htm

Мислим. Ама това няма как да стане, ако подкрепяме унищожаването на природата


@Агента

Агенте, мисля, че си в грешка. Когато става въпрос за избора между много пари и природа "модерна история" не е много точно определение. Всъщност, обратното е много по-вярно. Я да те питам, ако случайно едно петролно танкерче аварира покрай българското крайбрежие или по някакъв друг начин се получи разлив на суров петрол, който да съсипе българската крайбрежна ивица от Бургас на юг, да речем (включително и лонгозните гори покрай Ропотамо (какъвто беше случая с Евърглейдс и разлива в Мексиканския залив)) ти ще протестираш ли?

[Harka]

@rarekin:

[k0k0]

Определено подкрепям rarekin!

[bikerider]

Е, анджък де, нали за това е цялата гюрултия. Да се изчака със сондажите, докато се разбере "ше таковат ли таковата на пейзажа или не"

Изобщо не е така. Гюрултията я вдигат тези, които априори са "сигурни", че "ше таковат таковата на пейзажа".

Никой не знае колко е опасен добива на шистов газ. Това е един от проблемите. Не съм запознат с подводния нефтодобив, но бъди сигурен, че ако си *** ****** там ще се протестира.

Губиш фокуса ми. Коментирах това, че се протестира само против фракинга. Защото ако досега има чернови на доклади за отделни градове, то от подводния нефтодобив се сдобихме с мъртъв Мексикански залив, ако не и целия океан. Никой не протестира срещу подводните сондажи в Черно Море. Значи какво излиза - доказано прее***ме тотално една част от Атлантическия океан, където се формира Гълфстрийм, т.е. европейския климат. От другата страна - доказано прее***ме Павилиън, Уайоминг и още няколко града с фракинг. Няма да коментирам дали отделни замърсявания на водоизточници са по-тежко поражение от прецакването на дънните слоеве от океана. Но не протестираме срещу подводния нефтодобив в Черно Море. Агента го каза много добре и е точно така. В България.

Тази позиция не я разбирам, честно. Щом досега е срано, нека продължаваме да серем с пълна сила. Има обаче някои подробности. Народа на планетата е малко повече от преди и ако се сере със същия темп скоро ще тънем в собствените си лайна. Да не говорим, че темповете, с който се сере, се усилват. Индустриалната революция със всичкото и замърсяване ще ни се види като детска игра в сравнение с това, което може да си произведем за едни 50 тина години, ако не внимаваме. Да не отваряме дума и за районите, в които е имало и има добив на фосилни горива и други подземни природни ресурси.

Не я разбираш, защото гледаш крайно. Казвам, че не можем да спрем да серем. Целта е да серем минимално с максимални резултати за икономиката и хората. Възобновяемите източници в глобален мащаб засега са мираж на хоризонта. Темповете на сране наистина се усилват, но там не води срането от добива на енергоизточници. Води срането от отпадъците на консуматорското общество, защото се засилват темповете на консумация. Проблема изобщо не е в индустрията, защото тя следва търсенето. Убеден съм, че знаеш прекрасно всичко това и затова се чудя защо игнорираш останалите аспекти и говориш само за добива на енергоизточници. Не искам да излизам от темата, но ако трябва да си говорим на глобално ниво... вторачваш се в симптомите на проблема, а не в причините.

Не знам дали реакцията на хората, които имат някакво мнение по въпроса с шистовия газ, различно от това на добивните компании, може да бъде наречена истерична.

Ако не си забелязал, тези хора се делят на две групи. Едните реват против, против, против. Препрочети цитатите, които Daniel Panev вече коментира. Другите са против, само ако ОВОС покаже, че има риск. Аз съм от вторите и възразявам на първите. И не бих протестирал срещу добива, защото е глупаво и самоубийствено. Ще протестирам на политическо ниво, ако политиците позволят сондиране без положителна ОВОС. Ама там бият...по-лесничко е да ревем срещу злите корпорации

Приемам да плащам и по-скъп ток, ако България реши на държавно ниво да инвестира в добиване на електричество от възобновяеми източници.

Уважавам такава позиция, но за добро или лошо в България тя е маргинална. Добруджанци дали биха приели по-скъп ток ?

това няма как да стане, ако подкрепяме унищожаването на природата

Не виждам кой го подкрепя тук. Ако мислиш, че аз подкрепям замърсяване на Добруджа си в дълбока заблуда и би следвало внимателно да прочетеш какво съм писал преди да заставаш на крайни позиции.


Edit: доста некоректно е да сравняваш разлива в Мексиканския залив с разлив от танкер. Въпроса ти към Агента е подвеждащ.

Edit2: ако "еко-фанатици" ти допада повече от "псевдо-еколози" с готовност ще използвам него.

[sensation_blue]

Всеки случай не мисля, че шистовия добив е по-опасен от подводния нефтодобив. И не разбирам защо ако сте истински еколози не протестирате и срещу този добив, например в парцела при Силистар или Каварна.
Има и друг момент - бих оправдал истерията, ако планетата е чиста като сълза, водата която пием - също. Разбирам да не е имало никога добив на фосилни горива, че да истерясваме за шистовия газ. А всъщност е точно обратното, което доказва моята теза, че истерията се раздухва умишлено от конкурентни лобита.

Edit: ако искате да се притеснявате за 100% опасни тенденции - помислете върху проблема с пчелите и другите опрашващи насекоми.
http://www.epa.gov/pesticides/about/int ... neybee.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 084627.htm

Този път съм съгласен с теб, но все пак - да казваме, че и без това вече сме замърсили достатъчно, затова не е проблем да продължаваме да го правим по нови и нови начини... ммм не мисля, че това е добра идея.
Даже нищо чудно и изчезването на пчелите да е повлияно (и най-вероятно е) от замърсяването, я с изгорели газове, я с ГМО

п.с. сега прочетох че rarekin се е изказал достатъчно компетентно, съгласен съм с него

[bikerider]

Този път съм съгласен с теб, но все пак - да казваме, че и без това вече сме замърсили достатъчно, затова не е проблем да продължаваме да го правим по нови и нови начини... ммм не мисля, че това е добра идея.

Напротив - точно в новите начини на замърсяване се крие шанса да го намалим. Ако продължим да се множим и да серем по старите начини е гарантирано, че ще се самоунищожим. С новите методи не е толкова ясно (не говоря само за фракинга). Там ни е разликата - ти отричаш новото, аз не. Дано не го правиш по принцип, а конкретно за фракинга. Фракинга може да се окаже още по-опасен, не зная. Според мен не е - вече го казах горе. Но само заради това, че е предполагаемо по-опасен от конвенционалния добив на природен газ да заставаме на ретроградни и фундаменталистки позиции е доста лоша идея. Дано го осъзнаваш и дано виждаш кой печели от налагането на такава позиция като преобладаваща.

Даже нищо чудно и изчезването на пчелите да е повлияно (и най-вероятно е) от замърсяването, я с изгорели газове, я с ГМО

Прочети втория ми линк, тезата е доста стара и интересна, и ако е вярна може и да се окаже шанса за спасение на пчелите от CCD. Не претендирам да съм в час с последните развития, но нека не се отклоняваме от фракинга.

[PtD]

Aз не виждам някаква пречка да излезе ОВОС, който казва, че добивът е ужасно опасен, а след няколко месеца (да кажем, незнайно защо сменили шефа на групата ) - да излезе доклад опровергаващ първия и твърдящ, че добивът е напълно безопасен.

Все пак да не забравяме къде живеем.

П.П. Или обратното... според зависи кой... поръчва музиката.

[bikerider]

Аз виждам. Доколкото мога да чета/тълкувам закони и наредби, ОВОС не може да бъде подменена, след като е взето решение и процеса е завършил до т.8 от чл.2(1).
Би ли ми обяснил как може да се подмени ОВОС в рамките на тази наредба?

НАРЕДБА
за условията и реда за извършване на оценка на въздействието върху околната среда
(Приета с ПМС № 59 от 7.03.2003 г.)
(Загл. изм., ДВ, бр. 3 от 2006 г.)
(Обн., ДВ, бр. 25 от 18.03.2003 г.; изм. и доп., бр. 3 от 10.01.2006 г.)

Глава първа
ОБЩИ ПОЛОЖЕНИЯ

Чл. 1. С наредбата се определят условията и редът за извършване на оценка на въздействието върху околната среда (ОВОС) на инвестиционните предложения по чл. 81, ал. 1, т. 2 от Закона за опазване на околната среда (ЗООС) и чл. 31, ал. 2 от Закона за биологичното разнообразие.

Чл. 2. (1) Оценка на въздействието върху околната среда се извършва в следната последователност:
1. уведомяване на компетентните органи и засегнатото население;
2. преценяване на необходимостта от ОВОС;
3. извършване на консултации; определяне на обхвата, съдържанието и формата на доклада за ОВОС;
4. оценяване качеството на доклада за ОВОС;
5. организиране на обществено обсъждане на доклада за ОВОС;
6. вземане на решение по ОВОС;
7. осъществяване на контрол по изпълнението на условията от решението по ОВОС;
8. (нова, ДВ, бр. 3 от 2006 г.) презаверяване на решение по ОВОС, загубило правно действие.
(2) За случаите на инвестиционни предложения с трансгранично въздействие се прилагат изискванията на глава осма.

Edit: Предлагам да не коментираме повече хипотетични ситуации. Виждам проблем единствено ако контролиращия орган не си изпълнява задълженията по т.7, което е съвършено отделен случай.

[rarekin]

Е, анджък де, нали за това е цялата гюрултия. Да се изчака със сондажите, докато се разбере "ше таковат ли таковата на пейзажа или не"

Изобщо не е така. Гюрултията я вдигат тези, които априори са "сигурни", че "ше таковат таковата на пейзажа".

Да, тези, които вдигат гюрултия с предварителното убеждение с нищо не са по-добри от тези, които се интересуват само от парите и не им дреме за природата. Даже понякога се оказват от една и съща страна на барикадата.

Никой не знае колко е опасен добива на шистов газ. Това е един от проблемите. Не съм запознат с подводния нефтодобив, но бъди сигурен, че ако си *** ****** там ще се протестира.

Губиш фокуса ми. Коментирах това, че се протестира само против фракинга. Защото ако досега има чернови на доклади за отделни градове, то от подводния нефтодобив се сдобихме с мъртъв Мексикански залив, ако не и целия океан.

Нормално е хората, на които това им е професията, както и пряко засегнатите, да се опитват да влияят върху развитието на различни екологични опасности. Някои такива могат да бъдат изцяло или частично предотвратени или поне строго контролирани. Като такава виждам сега създалата се ситуация и лично моята надежда, че ще се изчака до повече информация за технологията, както и за качествена ОВОС. Някои са заварено положение. Естествено, че срещу съществуващи производства също може да се протестира (както и се прави на някои места), но там натискът е за спазването на по-високи екологични стандарти. Не съм запознат дали някой е искал или прави постоянен контрол на подводния добив на нефт, за който говориш. Не е изключено, обаче. Проблема с подводния добив е точно в отсъствието на директно засегнати (или поне привидно изглеждащо така, както се показа и в случая с Мексиканския залив). Тук е работата на въпросните еколози да са активни там, където обществения интерес е да остане природата чиста. Те са единствените, които я защитават срещу предприемачи, чиито единствен/основен приоритет са печалбите на всяка цена.

[Никой не протестира срещу подводните сондажи в Черно Море. Значи какво излиза - доказано прее***ме тотално една част от Атлантическия океан, където се формира Гълфстрийм, т.е. европейския климат. От другата страна - доказано прее***ме Павилиън, Уайоминг и още няколко града с фракинг. Няма да коментирам дали отделни замърсявания на водоизточници са по-тежко поражение от прецакването на дънните слоеве от океана. Но не протестираме срещу подводния нефтодобив в Черно Море. Агента го каза много добре и е точно така. В България.

Честно казано, не вярвм Агента да има каквато и да било информация какви действия са били предприемани в тази насока и дори какви се предприемат в момента, за да се гарантира безопасността на природата в този район на българското Черноморие. Трябва да се отбележи и, че някои недостатъци на дадена технология, ако са с преценен риск и достатъчно малки щети се считат за "приемлива цена". В океана по естествен път изтича немалко суров петрол.

Между другото, нали не казваш, че след случая с Мексиканския залив на дълбоководния нефтодобив се гледа с добро око?Щото така малко като чете човек изреението с дъното на океана остава с впечатление, че все едно никой нищо не е направил или няма последици (поне върху отношението към дълбоководния нефтодобив). Единствено пълната зависимост от петрол на човечеството засега държи фронта. Там, където има алтернативи ( в случая с електричеството) при инциденти като този в разумните държави се вземат мерки това да не се повтаря чрез ориентация към по-чиста технология (Пример Германия, преди и след Фукушима). За фракинга още не е ясно какво е положението. Във всеки случай питейната вода и стабилността на един район са достатъчни основания да се подхожда разумно и да се приеме, че може и да възникне проблем.

Тази позиция не я разбирам, честно. Щом досега е срано, нека продължаваме да серем с пълна сила. Има обаче някои подробности. Народа на планетата е малко повече от преди и ако се сере със същия темп скоро ще тънем в собствените си лайна. Да не говорим, че темповете, с който се сере, се усилват. Индустриалната революция със всичкото и замърсяване ще ни се види като детска игра в сравнение с това, което може да си произведем за едни 50 тина години, ако не внимаваме. Да не отваряме дума и за районите, в които е имало и има добив на фосилни горива и други подземни природни ресурси.

Не я разбираш, защото гледаш крайно. Казвам, че не можем да спрем да серем. Целта е да серем минимално с максимални резултати за икономиката и хората. .

Проблемът е, че ние все още не знаем колко точно ще серем с технология като фракинга. Поради това не можем да кажем по-малко ли ще бъде или повече.

Възобновяемите източници в глобален мащаб засега са мираж на хоризонта..

Много зависи от това какво се разбира под засега. Германия си е поставила за цел до 2050 година да разчита само и единствено на възобновяеми източници за енергията, която употребява и ще употребява. Ако повечето индустриални държави се ориентират към такива цели не се съмнявай, че съвсем глобално може да се реши въпроса.

Темповете на сране наистина се усилват, но там не води срането от добива на енергоизточници.

Не само, но И това. Ясно е, че срането е комплексен феномен, но не може да се пренебрегват едни проблеми с идеята, че има и по-големи. Тук дискусията се разви около добива на шистов газ, затова говорим главно за нещата свързани с екологичните проблеми, произлизащи от такъв вид индустрия.

Води срането от отпадъците на консуматорското общество, защото се засилват темповете на консумация. Проблема изобщо не е в индустрията, защото тя следва търсенето. Убеден съм, че знаеш прекрасно всичко това и затова се чудя защо игнорираш останалите аспекти и говориш само за добива на енергоизточници.

По-горе съм написал защо говоря главно за това. Иначе би станала една дискусия без край.

Не знам дали реакцията на хората, които имат някакво мнение по въпроса с шистовия газ, различно от това на добивните компании, може да бъде наречена истерична.

Ако не си забелязал, тези хора се делят на две групи. Едните реват против, против, против. Препрочети цитатите, които Daniel Panev вече коментира. Другите са против, само ако ОВОС покаже, че има риск. Аз съм от вторите и възразявам на първите. И не бих протестирал срещу добива, защото е глупаво и самоубийствено. Ще протестирам на политическо ниво, ако политиците позволят сондиране без положителна ОВОС. Ама там бият...по-лесничко е да ревем срещу злите корпорации

И аз съм от вторите. Първите не ме интересуват. Интересуват ме дотолкова, доколкото това, което искат, по една случайност ще даде евентуално възможност да се осъществи по-лесно това, което иска втората група.

Приемам да плащам и по-скъп ток, ако България реши на държавно ниво да инвестира в добиване на електричество от възобновяеми източници.

Уважавам такава позиция, но за добро или лошо в България тя е маргинална. Добруджанци дали биха приели по-скъп ток ?

Не зная дали биха приели по скъп ток. Но ако не се изчака с резултатите за въздействието на технологията и не се иска стриктна ОВОС те не биха имали избор. Дори и да бяха съгласни всички да плащаме по-скъпо.

това няма как да стане, ако подкрепяме унищожаването на природата

Не виждам кой го подкрепя тук. Ако мислиш, че аз подкрепям замърсяване на Добруджа си в дълбока заблуда и би следвало внимателно да прочетеш какво съм писал преди да заставаш на крайни позиции.

Разбира се, че съм сигурен, че не би искал да бъде унищожавана природата.

Edit: доста некоректно е да сравняваш разлива в Мексиканския залив с разлив от танкер. Въпроса ти към Агента е подвеждащ..

Хм. Двата случая ще си приличат в две неща: и двете са дейности, инициирани от човека и предизвикващи инцидента и и при двете резултата е сходен. Това е връзката, която исках да направя. Относно въпроса ми към Агента - исках само да му подскажа, че всъщност човек може да не вижда проблемите на една технология, докато не се проявят по някакъв (обикновено драстичен) начин. Може да се каже, че видимостта на проблемите помагат на отделния член на обществото да опосредстви (един вид да си даде сметка), че има връзка между неговия интерес (в най-общ смисъл) и случващото се (инцидента и това, което го е предизвикало)

Edit2: ако "еко-фанатици" ти допада повече от "псевдо-еколози" с готовност ще използвам него.

За мен двете понятия не са еднакви. Представителите на тези две групи имат различна мотивация, нагласа и поведение. Първата е нещо като съвременни хипита, насочени към себе си и това, което правят, довеждайки го до екстремуми. Втората е групата на застъпниците на интерес, използваща аргументи, които не идват от науката, за да прокарват активно някакви свои/или пък чужди виждания. Втората ми е неприятна, тъй като често ставам обект на нейните акции.

Важно е да се разбере от всички страни, че, ако природата пострада, в дългосрочен план спечелили няма да има и от двете страни.

[bikerider]

Между другото, нали не казваш, че след случая с Мексиканския залив на дълбоководния нефтодобив се гледа с добро око?

Не мога да говоря вместо обществото, но в моите очи дълбоководния нефтодобив е ужасно опасен, точно поради невъзможността да се оценят пораженията. BP подходи към дънните слоеве като към сметище, което лично за мен е ужасна екологична катастрофа с неоценими последици.

Проблемът е, че ние все още не знаем колко точно ще серем с технология като фракинга. Поради това не можем да кажем по-малко ли ще бъде или повече.

Винаги е така с новите технологии, затова обикновено минава време, натрупва се опит и така. С фракинга все още не е натрупан толкова опит, че да може да се заключи.

Много зависи от това какво се разбира под засега.... Ако повечето индустриални държави се ориентират към такива цели

"Засега" го разбирай като "далеч е момента, в който възобновяемите източници ще изтикат фосилните горива". Има общо и с това "ако" в твоето изречение. Засега всичко това е условно и пожелателно.

но не може да се пренебрегват едни проблеми с идеята, че има и по-големи.

Не пренебрегвам нищо. По-скоро разглеждам нещата като кое е причина за увеличаването на темповете на сране. Не е самото сране, това казвах, срането е симптом.

Но ако не се изчака с резултатите за въздействието на технологията и не се иска стриктна ОВОС те не биха имали избор. Дори и да бяха съгласни всички да плащаме по-скъпо.

Споделям.

Разбира се, че съм сигурен, че не би искал да бъде унищожавана природата.

Не само не бих искал. Не искам. Но осъзнавам прекрасно, че в някои случаи просто е природата vs. растежа. В този ред на мисли, вчера четох статия от Кенет Рогофф, който коментираше точно това - че е време да спрем да се кланяме на растежа като единствен макроикономически показател за благоденствие (извинявам се на икономистите ако не употребявам прецизно терминологията). Тук също е скрит шанс за спасение.

Хм. Двата случая ще си приличат в две неща: и двете са дейности, инициирани от човека и предизвикващи инцидента и и при двете резултата е сходен.

Да, но се различават по причинителя. При танкера е инцидент, иницииран от природата. При подводния нефтодобив - от човека.

Важно е да се разбере от всички страни, че, ако природата пострада, в дългосрочен план спечелили няма да има и от двете страни.

Няма да повтарям дискусията, тъй като тя започна точно оттук. Само ще напомня, че монетата има и друга страна. Не може природата да не пострада въобще. Невъзможно е. Важното е да не пострада необратимо. Дребно уточнение, но лично за мен е важно. Надявам се, че ме разбираш.

Втората ми е неприятна, тъй като често ставам обект на нейните акции.

Нито за момент не съм те включвал в тази категория, но ако си останал с такова впечатление - моите извинения. Разбира се, че съм сигурен, че не си псевдо-еколог.



Edit: благодаря за конструктивния диалог. Приятна вечер, ако си в моя часови пояс.

[sensation_blue]

Ще се поотдалеча от въпроса, като се опитам да направя анализ на макро ниво. Rarekin, с който принципно съм съгласен, а полека-лека се оказа, че и Bikerider, защитава почти същата теза в крайна сметка, само че разликите в мненията идват от това, дали сме съгласни с даден вид добив или не и какво стои зад нашето съгласие или несъгласие....., та искам да акцентирам върху изказването на rarekin, че Германия има стратегия за напълно преминаване на енергетиката си към възобновяеми източници до 2050 (дали няма да е късно?). Това разбира се е много хубаво, но нека не забравяме, че Германия е цапала и в най-цапащите си години може би по-малко от 1/100 от това което цапат Индия, Китай и САЩ по отделно (до колкото имам спомени това бяха последно най-големите замърсители в света, за Русия не съм запознат, както и за Бразилия и Мексико, които сега се развиват индустриално много силно следвайки по петите Индия и Китай).
Също така надали много хора ползват германски стоки, понеже повечето са луксозни, а останалото от което печели Германия (според мен) е ноу-хау и търговия в лицето на разни вериги от хипер-маркети примерно като тези по които повечето българи се бият тук за да влязат (и то за съжаление защото не можем да си позволим друго), въпреки че именно те са причината, печалбата да остава не тук, а да се изнася на запад, откъдето и да пада нашия БВП още повече
Та знам, че ще прозвуча крайно, но ако някой наистина иска да направи нещо срещу всички видове замърсяване, освен ако не е инженерен гений и може да измисли нови възобновяеми източници, то е да не робуваме на модата и т.н. да не си купува всяка нова джаджа произведена в Китай или ушита в Индия например, от която няма нужда и т.н.
Ще дам пример, ето аз съм с компютър на 10 години и все още не го сменям, защото ми върши работа и не се връзвам на триковете на колаборациите между софтуерни и хардуерни компании, да слагам най-новия софтуер (например Adobe Acrobat който се инсталира 10 минути, деинсталира се за 20, а върши в 99% от случаите същата работа от foxit, чиято последата версия, която ползвам е 1-2мб и се инсталираше за 30сек), който освен че е по-тежък, рядко е с по-голяма производителност или ефективност, като се има предвид и необходимото време за интеграцията му, особено ако става дума за предприятия например. Но понякога няма друг избор, за това обаче - после.
Друг пример: мобилния ми телефон освен че има и фенерче, няма друга странична функция, струваше около 50 лева и не ме кара да ходя като зомби по улиците витаещ някъде онлайн повече, отколкото в реалността. И мисля че е на 2-3 години. Колко хора обаче сменят тези си джаджи, вкл. и по велосипеда, само защото искат най-новото, а то пък съвсем случайно се оказва, по-скъпо и по-малотрайно?
Тук става дума обаче за една изкуствено въведена система за планирано остаряване, която мисля, че бях споменал и по-рано.
Т.е. човек е принуден да работи повече, в предприятие, което произвежда неща по най-новия писък на модата, за да не фалира, но за да остане евтино, за да могат да си го позволят клиентите, поради това, че обедняват все повече (за да останат малцината богати още по-богати), се спестяват или от заплата или от качество, което води до това, че този човек има нужда от все повече също така бързо остаряващи стоки, понеже другите са прекалено скъпи или ги няма. И се получава един Параграф 22, в който човек трябва да произвежда некачествени стоки, за да си позволи други такива или "ефекта на хамстера тичащ нон-стоп на едно място във въртележката на живота"
Това разбира се води до един балон на свъх-консумация (и свръх-енергийна зависимост), който балон все някога ще се спука, всъщност той взе да изпуска вече въздух в засилваща се експоненциално прогресия, защото колкото повече въздух излиза, повече се разширява дупката, а в случая дупката са ресурсите и зависимостта ни от енергия.
Тук стигаме и до темата за фракинга, който да предположим (мисля че има достатъчно доказателства за това), че дори и да е доказано вреден (но без да е оповестено поради известни на всички ни причини), все някога ще е ни се наложи да стигнем до този източник на енергия, независимо как ще го добиваме, защото няма да имаме избор.
Така, че ако искаме да сме по-енергийно независими, може би ще е глупаво да кажа "за бога братя не купувайте" защото така ще фалира цялото човечество, но може би пък разковничето се крие именно в стягането на коланите, намаляването на прираста и "връщането на хората в пещерите" - образно казано (бих предпочел на село - но не сегашното село - с вилнеещи мургави разбойници, а едно минало село), едно общество, чиито задоволяване на нуждите опира до това да има храна, покрив над главите, здраве и образование!, а за целта е нужно да спрем това безумие с ненужните покупки, глезотии и прочие глупости, заради, чието производство толкова се замърсява, като в същото време всички печалби най-вече ресурси се съсредоточат в това, да се произведат надеждни "само-възобновяеми" възобновяеми източници (т.е. за поддръжката, рециклирането и производството на нови такива, да е достатъчна енергията от останалата част източници), но за целта всички трябва да го пожелаят и да се вдигнем на бунт ако трябва и да прекроим цялата система, защото ще ставаме все по-зависими от този Параграф 22 и скоро и да искаме няма да имаме избор (ще е късно) и ще трябва да си слагаме новите чипове в главите и да живеем в матрицата, защото останалото ... няма да става за живеене.
Ще трябва да жертваме малките си пороци и да разберем, че бабите ни не са живели по-зле от нас, проблема е именно в псевдо-"знанието", това какво може да имаш, нещо от което винаги си "имал нужда" (заради рекламите по НЛП бълвочите наречени съвременни медии).
Разбира се веднага ще ме обвините в комунизъм, анархизъм или всякакви не особено приятни (но не и неприятни) за мен етикети, за съжаление икономическата ни система е такава, че в състоянието на "пазарна икономика" никой няма интерес да се спре замърсяването, докато наистина не ни притисне отзад и то яко.
В случая донякъде правя евала на Германците, но те пък колко други нещастници са притиснали отзад (нас например - примера за хипер маркетите, на които толкова се радваме), за да могат да си го позволят (преминаването към възобновяеми източници имам предвид) и пак ще жертват много - сигурен съм, но и си мисля, че по-лесно биха се отказали от gsm-а със "зомбоид 2.3" например, за разлика от нас или китайците, ненаживелите се в идеологията на безплатното порно и лъскав псевдо-живот.

В този род мисли, може би щеше да е добре, всички да сме хипита, а не псевдо-еколози, защото си мисля, че никой тук не е хипи, а само си говорим и говорим

[bikerider]

За съжаление "За Бога, братя, не купувайте" не работи. Де да беше толкова просто.

бабите ни не са живели по-зле от нас

Не е вярно. Ако беше жена, щеше да го знаеш. Дай си сметка какво е да раждаш в онези условия. Например.

[sensation_blue]

:offtopic:
За съжаление "За Бога, братя, не купувайте" не работи. Де да беше толкова просто.

бабите ни не са живели по-зле от нас

Не е вярно. Ако беше жена, щеше да го знаеш. Дай си сметка какво е да раждаш в онези условия. Например.

Абе не е просто, знам. Колкото до раждането... не знам, май напоследък също се мре доста при раждания, да не говорим колко повече случаи на рак има, а бабите ни сякаш са доста по здрави и имунизирани от нас - градските зомбита

[Daniel Panev]

... да не говорим колко повече случаи на рак има, а бабите ни сякаш са доста по здрави и имунизирани от нас - градските зомбита

Това е пълна глупост. Просто сега знаеш, че си отиваш от рак, а баба ти... Е - тя не е знаела. Освен това можеш лесно да провериш как се е изменяла средната продължителност на живота във времето...

[did]

Просто сега знаеш, че си отиваш от рак, а баба ти...

Знанието не ни прави нито по-добри, нито - по-щастливи

[sensation_blue]

е добре де, но вече казах и тезата си, колко живеем реално днес, макар и по-дълго е по-сиво и еднообразно. А и живот ли е да знаеш че всеки ден умираш бавно... Е... може би с изключение на хората като нас, обичащи да карат из природата Което мисля, че е във връзка с темата или поне с първата част на заглавието.

[Daniel Panev]

е добре де, но вече казах и тезата си, колко живеем реално днес, макар и по-дълго е по-сиво и еднообразно. А и живот ли е да знаеш че всеки ден умираш бавно... Е... може би с изключение на хората като нас, обичащи да карат из природата Което мисля, че е във връзка с темата или поне с първата част на заглавието.

Според теб да кОпаш по цЕл ден на нивата по-разнообразно, "живо" и "цветно"ли е? Я кажи - според теб колко от прабабите и прадядовците ни са имали някакво хоби? Колко от тях са виждали лъв или слон, хеле пък в естествената му среда? Колко от тях са видели храмовете в Анкор, пирамидите в Гиза, Чичен Ица или Мачу Пикчу?

[rarekin]

Просто сега знаеш, че си отиваш от рак, а баба ти...

Знанието не ни прави нито по-добри, нито - по-щастливи

Като видя някой такъв твой пост си мисля, че постваш твърде малко.

[k0k0]

е добре де, но вече казах и тезата си, колко живеем реално днес, макар и по-дълго е по-сиво и еднообразно. А и живот ли е да знаеш че всеки ден умираш бавно... Е... може би с изключение на хората като нас, обичащи да карат из природата Което мисля, че е във връзка с темата или поне с първата част на заглавието.

Според теб да кОпаш по цЕл ден на нивата по-разнообразно, "живо" и "цветно"ли е? Я кажи - според теб колко от прабабите и прадядовците ни са имали някакво хоби? Колко от тях са виждали лъв или слон, хеле пък в естествената му среда? Колко от тях са видели храмовете в Анкор, пирамидите в Гиза, Чичен Ица или Мачу Пикчу?

Прав си! Сега има разнообразие и още много работи, но има и много стрес. Живеем в един забързан свят, а едно време хората са имали грижа за децата, нивата, кравичката и това. Минимален стрес, по-дълъг живот (това мисля, че беше научно доказано, ама не съм сигурен).

П.П. Едно време, който се е разболеел от нещо по-тежко е имал по-голям шанс да умре, а сега когото спасят лекарите им става абонат.

[rarekin]

е добре де, но вече казах и тезата си, колко живеем реално днес, макар и по-дълго е по-сиво и еднообразно. А и живот ли е да знаеш че всеки ден умираш бавно... Е... може би с изключение на хората като нас, обичащи да карат из природата Което мисля, че е във връзка с темата или поне с първата част на заглавието.

Според теб да кОпаш по цЕл ден на нивата по-разнообразно, "живо" и "цветно"ли е? Я кажи - според теб колко от прабабите и прадядовците ни са имали някакво хоби? Колко от тях са виждали лъв или слон, хеле пък в естествената му среда? Колко от тях са видели храмовете в Анкор, пирамидите в Гиза, Чичен Ица или Мачу Пикчу?

Прав си! Сега има разнообразие и още много работи, но има и много стрес. Живеем в един забързан свят, а едно време хората са имали грижа за децата, нивата, кравичката и това. Минимален стрес, по-дълъг живот (това мисля, че беше научно доказано, ама не съм сигурен).

П.П. Едно време, който се е разболеел от нещо по-тежко е имал по-голям шанс да умре, а сега когото спасят лекарите им става абонат.

Подкрепи думите си с дела! Спри да ходиш при лекар, когато имаш здравословен проблем.

[k0k0]

е добре де, но вече казах и тезата си, колко живеем реално днес, макар и по-дълго е по-сиво и еднообразно. А и живот ли е да знаеш че всеки ден умираш бавно... Е... може би с изключение на хората като нас, обичащи да карат из природата Което мисля, че е във връзка с темата или поне с първата част на заглавието.

Според теб да кОпаш по цЕл ден на нивата по-разнообразно, "живо" и "цветно"ли е? Я кажи - според теб колко от прабабите и прадядовците ни са имали някакво хоби? Колко от тях са виждали лъв или слон, хеле пък в естествената му среда? Колко от тях са видели храмовете в Анкор, пирамидите в Гиза, Чичен Ица или Мачу Пикчу?

Прав си! Сега има разнообразие и още много работи, но има и много стрес. Живеем в един забързан свят, а едно време хората са имали грижа за децата, нивата, кравичката и това. Минимален стрес, по-дълъг живот (това мисля, че беше научно доказано, ама не съм сигурен).

П.П. Едно време, който се е разболеел от нещо по-тежко е имал по-голям шанс да умре, а сега когото спасят лекарите им става абонат.

Подкрепи думите си с дела! Спри да ходиш при лекар, когато имаш здравословен проблем.

Хаха, не просто споделям наблюдения. Който си е болнав, си е болнав.

[Daniel Panev]

е добре де, но вече казах и тезата си, колко живеем реално днес, макар и по-дълго е по-сиво и еднообразно. А и живот ли е да знаеш че всеки ден умираш бавно... Е... може би с изключение на хората като нас, обичащи да карат из природата Което мисля, че е във връзка с темата или поне с първата част на заглавието.

Според теб да кОпаш по цЕл ден на нивата по-разнообразно, "живо" и "цветно"ли е? Я кажи - според теб колко от прабабите и прадядовците ни са имали някакво хоби? Колко от тях са виждали лъв или слон, хеле пък в естествената му среда? Колко от тях са видели храмовете в Анкор, пирамидите в Гиза, Чичен Ица или Мачу Пикчу?

Прав си! Сега има разнообразие и още много работи, но има и много стрес. Живеем в един забързан свят, а едно време хората са имали грижа за децата, нивата, кравичката и това. Минимален стрес, по-дълъг живот (това мисля, че беше научно доказано, ама не съм сигурен).

П.П. Едно време, който се е разболеел от нещо по-тежко е имал по-голям шанс да умре, а сега когото спасят лекарите им става абонат.

Подкрепи думите си с дела! Спри да ходиш при лекар, когато имаш здравословен проблем.

Хаха, не просто споделям наблюдения. Който си е болнав, си е болнав.

А който си е тъп, си е тъп, нали?

[did]

Сега има разнообразие и още много работи, но има и много стрес. Живеем в един забързан свят, а едно време хората са имали грижа за децата, нивата, кравичката и това. Минимален стрес, по-дълъг живот (това мисля, че беше научно доказано, ама не съм сигурен).

П.П. Едно време, който се е разболеел от нещо по-тежко е имал по-голям шанс да умре, а сега когото спасят лекарите им става абонат.

Ся ще ти напиша рецепта, която ако изпълниш стриктно, въобще няма да имаш проблеми с шифтовия газ:

1. Продаваш си компютъра, телефона и всичко, което имаш;
2. Отиваш и се заселваш в някое източнородопско селце, което живее 100 години назад. Намери си някое без пътища и електричество. Много са.
3. Купуваш си 10 кокошки, 1 прасе и заживяваш щастливо.

[taurus13]

Обичате живота и здравето си? - Кажете НЕ на темата за шистовия газ!

[sensation_blue]

Сега има разнообразие и още много работи, но има и много стрес. Живеем в един забързан свят, а едно време хората са имали грижа за децата, нивата, кравичката и това. Минимален стрес, по-дълъг живот (това мисля, че беше научно доказано, ама не съм сигурен).

П.П. Едно време, който се е разболеел от нещо по-тежко е имал по-голям шанс да умре, а сега когото спасят лекарите им става абонат.

Ся ще ти напиша рецепта, която ако изпълниш стриктно, въобще няма да имаш проблеми с шифтовия газ:

1. Продаваш си компютъра, телефона и всичко, което имаш;
2. Отиваш и се заселваш в някое източнородопско селце, което живее 100 години назад. Намери си някое без пътища и електричество. Много са.
3. Купуваш си 10 кокошки, 1 прасе и заживяваш щастливо.

Разбирам иронията ти, само не мога да разбера, защо всички от най-големите градове, като имате и секунда свободно време бягате някъде в природата, а не в някой МОЛ с климатичен плесенясал въздух примерно? Тук чета все колко щастливи се чувстват хората на Паралелна Вселена в Родопите, защо изобщо ги организирате, щом е толкова хубаво всеки да дебелее на дивана и в автомобила си, докато се чуди коя нова дивотия да използва за да свърши 100-те си задачи за дена си, половината от които - да се интегрира към най-новата технология, уж помагаща му да живее по-добре
Все пак ако не е ирония, съм съгласен с теб, само до частта, че няма да имаш проблеми с шистовия газ. Именно тези хора имат проблеми, защото може да не си в Родопите, а да си добруджанец и да имаш кокошки и прасе и няколко слънчогледови или пшенични ниви, от които да се изхранваш, ама да нямаш вода и едната чешмичка в района, от която се поиш теб, прасето и нивата, да пуска 500 химикала заедно с водата, та щеш нещеш - станеш абонат на лекарите

Иначе съм съгласен и с Taurus13 не искам да се дракам с никой, но когато имам мнение по нещо не мога да го запазя само за себе си Все пак който иска да заключва, ако ви се струва, че темата е изчерпана, но мисля, че тепърва ще има развитие с казуса.

[bikerider]

@sensation_blue: Имаш голям проблем с тези твои черно-бели очилца. Бягаме сред природата, защото живота в града е забързан и стресиращ. Връщаме се в града, защото там са препитанието и удобствата на цивилизацията. Ако толкова не можеш да разбереш как се съчетават две наглед противоречащи си среди... може би трябва да поработиш първо над себе си, защото е явно, че имаш нужда от промяна в мисленето. С това противопоставяне има да се мяташ от една крайност в друга като риба на сухо.

Вече ти казаха - опитай живота на село. Хората като теб много обичат да говорят за живот на село и сред природата... и дотам. Опитай крайностите, за които така обичаш да спориш и ще разбереш всичко, за което ни питаш тук.

Мисля, че е време да затваряме темата.

@taurus13:

[sensation_blue]

Опитай крайностите, за които така обичаш да спориш и ще разбереш всичко, за което ни питаш тук.

Опитвал съм ги. Всъщност донякъде споря и заради самия спор признавам си, но по-горе описах, защо според мен се налага това затягане на коланите - за да се развие един друг тип икономика - тази съобразена с ресурсите на планетата. Това става най-лесно на чисто, най-трудно - като се върнем назад По-добре трудно - по-интересно е, но надали ще стане - с това съм съгласен, по-вероятно ще е по първия начин

[dob111]

Тук някой по горе се изказа негативно за т.нар. "еколози". Не пипайте еколозите, те са свещена крава в обществото. Идеята ми е, че тези хора, колкото и наистина да изглеждат псевдо-еколози, колкото и да изглеждат хубаво облечени, глезени хлапета търсещи кауза(пък каквато и да е кауза) , и колкото и да ухае на марихуана от редиците им, то те защитават определена политика.
Дори и незряла, дори и крайна, тази политика е нужна, защото като неин контрапункт е политиката на дебелите откраднати пачки и бетона, олигарсите, патлаците, мафията.
Истината може би е някъде по средата, ама капитала мярка няма, затова му трябва контрапункт. Кресливите и ухаещи на марихуана еколози са нещо такова, и без тях- по зле!
Еколозите са аларма за една по зряла, по-силна и действена обществена съвест, която истински да се противопоставя на силата капитала в най-уродливия му вид.