Обичате природата? Кажете НЕ на шистовият газ!

[bikerider]

Пазарна икономика. Нали си либерално настроен? Дългата ръка на пазара и прочие. Като е скъпя някоя услуга или стока, не я купуваш. Толкоз. На мен парното ми е скъпо, затова съм си го спрял. В това се състои и изборът. И не знам защо пенсионерите да са по-различни от мен - парното не е конституционно право на гражданите.

Браво, браво. Защо пенсионерите са по-различни от нас ще ти оставя за домашно. Ако ти си готов да ги отпишеш просто ей така, това говори прекрасно за това доколко си способен да възприемаш и анализираш голямата картинка.

А ако аз спекулирам (по същата причина - още няма договори) - значи е изтъркан номер?

Не, изтъркания ти номер е да се метнеш в другата крайност и да се правиш, че по средата няма нищо. Това е изтъркания ти номер, с който dismiss-ваш всеки опит за балансирана позиция. Само той те спасява да можеш да рисуваш апокалипсиси - поляризираш и избираш краен вариант без изобщо да имаш каквито и да аргументи за такива проекции. Но както и да е, това мен не ме засяга - твой проблем.

Цените по борсите растат, затова дай да си съсипем собствените производствени площи, за да черпим оттам газ с неясна доходност?

Ето, отново изтъркания номер. Няма да се повтарям, чети и мисли.

От друга страна, методът фракинг е под въпрос в световен мащаб

Глупости. Свери си часовника. Фракинг се използва от десетилетия. Под въпрос е употребата му за добив на газ от шистови скали. Явно това разграничение е непосилно интелектуално упражнение за протестиращите, но всъщност кой съм аз да се опирам на мат'риала? Много сме, силни сме, прави сме. Точка. Браво на героите-еколози...

[PtD]

Браво, браво. Защо пенсионерите са по-различни от нас ще ти оставя за домашно. Ако ти си готов да ги отпишеш просто ей така, това говори прекрасно за това доколко си способен да възприемаш и анализираш голямата картинка.

Т.е. искаш да кажеш, че като почнем добива на шистовия газ, пенсионерите ще ходят по ваканции във Флорида, или пък ще си пускат парното на МАХ и ще си отварят прозорците, че им е горещо? Не разбрах.

Не, изтъркания ти номер е да се метнеш в другата крайност и да се правиш, че по средата няма нищо. Това е изтъркания ти номер, с който dismiss-ваш всеки опит за балансирана позиция.

По средата, Марто, седи подобрен метод за екстракция на газ. Който няма да бъде разработен, ако сегашният се разреши. Просто няма да има икономическа изгода това да се случи.

Ето, отново изтъркания номер. Няма да се повтарям, чети и мисли.

Изтъркания метод е базиран на реален случай в Германия. С отровена земеделска земя.

Глупости. Свери си часовника. Фракинг се използва от десетилетия. Под въпрос е употребата му за добив на газ от шистови скали.

Хм, доколкото ми е известно, говорим ТОЧНО за добив на газ от шистови скали. Ако не вярваш - погледни заглавието.

[bikerider]

Хм, доколкото ми е известно, говорим ТОЧНО за добив на газ от шистови скали. Ако не вярваш - погледни заглавието.

Виж какво, все повече звучиш като изтъркана латерна. Ако не можеш да проумееш, че фракинга сам по себе си не е опасен, значи няма какво да говорим. Казах, че говориш глупости и стоя зад думите си. Покажи ми едно място на света, където е забранена технологията, а не употребата й за шистов добив. Айде стига, дано до утре проумееш за какво говоря.

[did]

Тука стана *******. Кой говори за добив чрез фракинг? В България В МОМЕНТА се говори за проучване. Проучване и добив са различни неща. Проучването е с недоказан резултат и винаги се прави по най-евтината технология. Ако се намери нещо, то после се сключва ДРУГ договор (концесия), в който се уточнява начина на извличане. Второто наистина е МАЩАБНО и може да доведе до проблеми. За екологични проблеми от ПРОУЧВАНЕ не съм чувал. Ама идиотите забраниха И ДВЕТЕ!

Скоро ще има преговори за цените на газа. Едно е да преговаряш, когато знаеш, че имаш алтернативи, а друго - когато не знаеш, с какво разполагаш.

Повръща ми се от тези протести и от мекушавите "управляващи".

[PtD]

Хм, доколкото ми е известно, говорим ТОЧНО за добив на газ от шистови скали. Ако не вярваш - погледни заглавието.

Виж какво, все повече звучиш като изтъркана латерна. Ако не можеш да проумееш, че фракинга сам по себе си не е опасен, значи няма какво да говорим. Казах, че говориш глупости и стоя зад думите си. Покажи ми едно място на света, където е забранена технологията, а не употребата й за шистов добив. Айде стига, дано до утре проумееш за какво говоря.

Ти нещо май не допрочете. Темата е за добив на шистов газ. И обидите няма да ти помогнат да се аргументираш по-добре

[did]

Темата е за добив, но в момента забраниха проучването.

[PtD]

@did, вярно е, че става дума за проучване. А като се установи, че (примерно) има залежи, после с какъв метод ще се извличат (евентуално)?

А забраните, както знаем, са от ден до пладне. Днес гласуват "за", утре гласуват "против". Не виждам за какво точно е цялото тръшкане, все едно законите са изсечени в камък...

[did]

@did, вярно е, че става дума за проучване. А като се установи, че (примерно) има залежи, после с какъв метод ще се извличат (евентуално)?

Може и с нищо да не се извлича, но поне ще се знае, дали има или няма нещо за извличане. Това си е коз в преговорите с руснаците, от който сами се отказахме. Много държави са се отказали от доби чрез фракинг, но само СЛЕД като са проучили КАКВО и КОЛКО имат да добиват и са си направили сметката. Ние не знаем нищо и не искаме да научим.

[PtD]

Валиден аргумент

А доколко ще е коз такова знание в каквито и да са преговори, при положение, че сегашната технология за добив е... небезопасна?

[did]

А доколко ще е коз такова знание в каквито и да са преговори, при положение, че сегашната технология за добив е... небезопасна?

Това си е въпрос на умение да се водят преговори и да се манипулират "еколози". Второто явно го умеем. За първото - не съм сигурен.

[k0k0]

did да проучването чрез фракинг не е единственият метод, но е най-пълният. Чрез обикновен сондаж и вземане на част от шистовите скали за изследване, могат да се разберат ЧАСТ от показателите, няма да се знае под какво налягане е и още няколко важни показателя, пък нали си на ясно, че никой няма да плати милиони за това ползвайки метод, който няма да му покаже всичко за находището. Отделно хидравличното разбиване е единственият за момента разработен метод за добиване на шистов газ.

П.П. @bikerider Преди беше нарекъл хората псевдо еколози, защото протестират само заради шистовият газ, но не казват нищо за добиването на нефт от подобна дълбочина което било също толкова опасно, а сега като е наложен мораториум и за това, пак негодуваш. Е това не мога да разбера.

[bikerider]

Какво очакваш да направя - да го налея с фуния, за да разбереш ли? Показвам колко объркана история е това с еко-протестите и как изглежда от моята гледна точка. Показах и загубите, които понесохме от тях, a did обобщи чудесно моето многословие.

@PtD: Обиди ли се от нещо? Извинявай

[bluskanie]

did, проучването е чрез фракинг също, за да бъде най-прецизно и бързо. Разбира се, както става ясно, основния проблем не е в самото хидравлично разбиване, а в химикалите, които се използват при извличане, но аз не мисля, че имаме пари да платим на Шеврон да проучи нашето находище, а след това да ги отпратим по живо по здраво. Всмисъл... ако ще проучваме, то трябва да сме сигурни, дали ще разработваме (и при какви стойности на проучването), а към дадения момент има обществено несъгласие, така че е съвсем логично, да се забрани и проучването. За какво да проучваме, ако единственият начин за разработване е неприемлив?

[did]

Няма да споря с хора, които впрягат каруцата пред коня и мислят само от днес за днес.

[PtD]

За какво да проучваме, ако единственият начин за разработване е неприемлив?

А, тъкмо моята мисъл

Има и друг тънък момент, че цените на тия "стоки" се очертава само да растат. Така че колкото по-късно се излезе на пазара с тях, толкова по-голяма ще е печалбата. Неслучайно американците си пазят един куп кладенци запечатани. А за в бъдеще вероятно ще развият и по-безопасна технология за добив - при условие, че се забрани тази.

[did]

За какво да проучваме, ако единственият начин за разработване е неприемлив?

А, тъкмо моята мисъл

Има и друг тънък момент, че цените на тия "стоки" се очертава само да растат. Така че колкото по-късно се излезе на пазара с тях, толкова по-голяма ще е печалбата. Неслучайно американците си пазят един куп кладенци запечатани. А за в бъдеще вероятно ще развият и по-безопасна технология за добив - при условие, че се забрани тази.

С това съм съгласен. Само дето в Америка, Франция и навсякъде вече са ПРОУЧИЛИ, знаят и търгуват с информацията си. Ние просто се отказахме да получим информация, с която може да се търгува.

Няма как да отлагаш един добив в бъдеще, ако не знаеш, че има какво да се добива.

[bluskanie]

Няма да споря с хора, които впрягат каруцата пред коня и мислят само от днес за днес.

Ако днес почвата е развалена, не виждам причина да сееш единственото си семе, което ще изкара калпав плод в тази почва. Според мен точно ти си този, който мисли за днес! Не го гони, то находището няма да избяга.

И малко свтрани. Нали знаеш кое определя успешния и неуспешниуя човек (между другото това отличава човекът от животнотов в най-общи линии)? Ето сега ще ти обясня. Всеки човек реагира на дадено събитие, нали така? Поначало, колкото по-съдбоносно е едно събитие за дадения индивид (според него самият), толкова по-бърза е реакцията му. Това е като импулс, почти несвързан с мисловната дейност. Разумният човек (група от хора) отлагат във времето реакцията си по важните въпроси (когато, разбира се, ситуацията го позволява), за да може събитието да се изучи от повече страни и съответно, да се вземе оптимално решение (защото втори път няма да дойде такова събитие). Неуспешният/неразумният реагира веднага и взима необратимо решение, не защото е глупав, а защото се поддава на импулса и така проиграва шанса си. Това между другото си е цяла философия и води до много добри резултати, дори когато просто сляпо се следва

В случая правителството просто отложи необратимо решение с цел да се успокои обществеността и да се огледат всички детайли около това находище и евентуалното му разработване. Аз съм доволен, защото за пръв път се взе зряло решение, именно с поглед напред (какъвто упрек имаш ти към мен и тези, които споделят това).

[did]

.

[sensation_blue]

Може и с нищо да не се извлича, но поне ще се знае, дали има или няма нещо за извличане. Това си е коз в преговорите с руснаците, от който сами се отказахме. Много държави са се отказали от доби чрез фракинг, но само СЛЕД като са проучили КАКВО и КОЛКО имат да добиват и са си направили сметката. Ние не знаем нищо и не искаме да научим.

И какъв е смисъла да знаем, че имаме, ако няма да го разработваме? Що за коз е този, да кажем на руснаците - ние имаме газ, който не можем да добиваме, защото ще замърсим житницата на България, но иначе ще блъфираме в преговорите Не е като да замърсиш замръзналия Сибир, от който реално нямат особена полза все пак...
И що за късогледо мислене е това, да мислиш за бъдещето, като искаш да добиваш нещо, което я стигне за 10-20 години, я не (въпреки прогнозите, че имало за 300 години, навсякъде се оказва, че реалното количество, което може да се добие е нищожно малко), но по-ценния ресурс - водата да е прецакана за много по-дълго.
Защото бъдещите войни няма да са само за газ и нефт (които така или иначе ще свършат), а за прясна вода, поради изсичането на горите и замърсяването на недрата с подпочвените води и т.н.

[bikerider]

Що за коз е този, да кажем на руснаците - ние имаме газ, който не можем да добиваме, защото ще замърсим житницата на България

Поствам само да ти илюстрирам как се въртиш в омагьосан кръг - лафа със замърсяването на житницата на България идва точно от руснаците, за да нямаме коз при преговорите. Газпром още от 2006 тръби наляво и надясно, че добива на шистов газ бил нерентабилен. След това смениха плочата и се загрижиха за околната среда. Ако не ми вярваш порови из старата преса.

Ето ти да четеш и да мислиш:
http://www.mediapool.bg/%D0%B7%D0%B0-%D ... 88481.html

Обърни внимание на това:

казват фракинг технологията крие смъртна опасност. Пак чета и, за да не кривна по пътя на личните пристрастия, гледам какво мислят актюерите – тези, които оценяват за застрахователните компании вероятността от случване на застрахователно събитие – в случая нарушение на технологичната дисциплина с произтичащи от това замърсяване при добива на шистов газ.

Вероятността, драги ми читателю, е под 0.06 процента – поне така сочи съотношението между направените сондажи и проблемните такива. Факти. Нищо лично. Ние с Вас можем да спорим до зори, но накрая застрахователите казват колко струва, за да се застраховат нашите страхове.

Толкова за самия риск. Следствията по отношение "житницата на България" - общоизвестен факт е, че Шеврон сондира в Румънска Добруджа до Генерал Тошево. Има два варианта:
1. Проучването и добива все пак не са толкова опасни (0.06% са един инцидент на 6000 сондажа), ние забраняваме, румънците си смъкват вътрешните цени и разликата с нас става над сегашните 15%. Губим всички ние.
2. Опасностите се оказват много големи. На румънците обаче не им пука и картезианското езеро все пак дава фира откъм Румъния. Губим житницата на България, румънците си смъкват вътрешните цени и разликата с нас става над сегашните 15%. Губим всички ние. Двойно.

[PtD]

Е не мога да се съглася с това. Значи, понеже на съседите не им пука дали ще се омажат, дай и ние на хорото, да не пропуснем келепира.

[bikerider]

Първо искам да ти се извиня за излишните емоции вчера, някои моменти ми дойдоха в повече. Надявам се да проявиш разбиране

Второ - не, съвсем не казвам такова нещо. Дори да разгледаме протестите и мораториума/забраната като успех, житницата на България пак може да замине. Което в моите очи прави протеста безплоден.
Това, което казвам всъщност е следното: приемайки, че опасностите са големи и приемайки факта, че така или иначе не можем да изолираме този регион и да спрем съседите да го замърсят, то забраната реално ще се окаже в наш ущърб. И понеже си говорим за рискове - ако наистина шистовите сондажи са такава опасност, то шанса да се окажем прецакани е доста голям, да не кажа, че клони към 100%. Ако обаче не са такава опасност, значи сами сме се прецакали.

Виждаш ли друг вариант?

[PtD]

Виждаш ли друг вариант?

Виждам, да. Всяка забрана е временна и палачинката се обръща много лесно.

Имайки предвид някои наши особености, засега по-безопасно ми се вижда да НЕ ЗНАЕМ какво има - защото ако се знае, че има, някои хора от държавната администрация ще забогатеят рязко, а добивът ще се разреши, та ако ще да е с ядрено, а не с хидравлично разбиване. Т.е. далеч от очите - далеч от белята.

А в бъдеще може да се действа според обстоятелствата - така или иначе тия предполагаеми залежи няма къде да избягат - а колкото по-късно започнат да се експлоатират, толкова по-голяма печалба ще има, това е почти, почти сигурно (доколкото има нещо сигурно).

[sensation_blue]

Поствам само да ти илюстрирам как се въртиш в омагьосан кръг - лафа със замърсяването на житницата на България идва точно от руснаците, за да нямаме коз при преговорите. Газпром още от 2006 тръби наляво и надясно, че добива на шистов газ бил нерентабилен. След това смениха плочата и се загрижиха за околната среда. Ако не ми вярваш порови из старата преса.

Ето ти да четеш и да мислиш:
http://www.mediapool.bg/%D0%B7%D0%B0-%D ... 88481.html

Отново ми давате за пример статия в тип на разсъждения по картинка, писана от човек пряко зависим от тези решения.
Аз лично достигнах до тези изводи за житницата и алабала без изобщо да бях чел какво се е тръбяло и т.н. Поинтересувах се само за самата технология, като гледах да не е само от Газленд, даже в началото изобщо не исках да го гледам, защото ми се струваше твърде тенденциозен по описанията.
Между другото питаш къде са били пенсионерите на протестите, липсата им не е ли доказателство за НЕучастието на БСП (Русия) зад протестите?

[bikerider]

@sensation_blue: аз спрях с убеждаването, така че не смятам да бълвам постове. Ще оставя въпроса ти без отговор, но само по тази причина. Съсредоточи се върху съотношението инциденти/сондажи в цитата и медитирай.

@PtD: Добре, приемам за момента, че българската част на Добруджа е спасена. А румънския газ дали ще се съобрази с държавната граница ако замърсят тяхната част? Питам защото недоумявам - протеста беше за "спасяването на житницата на България".. спасена ли е или само се залъгваме? За мен опасността остава, което само по себе си директно изхвърля протеста на боклука.

[rarekin]

http://shalegas-bg.eu/download/experts/ ... EI-BAN.pdf

Естествено, с идеята, че това все пак е становище, поръчано от правителството, да помоля всеки, който се чувства компетентен да потвърди или отхвърли изложените в доклада данни, да го направи. Благодаря!

[bikerider]

Лично аз четох този доклад още онзи ден, но не бих го коментирал преди да излезе екпертизата на МГУ поискана от СК, защото тя ще отговори на редица конкретни въпроси, които не са засегнати в становището на БАН. Личното ми мнение е, че становището на БАН не казва нищо отвъд общоизвестното. Наистина - споменава се, че в България има локална специфика, но анализът се плъзга покрай нея и коментира само общи положения. Затова искам да видя експертизата на МГУ преди да коментирам БАН.

[did]

Смисълът на тая "дискусия" се изчерпа отдавна. Нека не го обръщаме в междуличностни отношения. Аз съм против забраната, други са "за". Това е положението. Приемете го такова, каквото е и поне спрете да си вярвате, че "българите били против". Българите са разнообразни, само че някои са по-гласовити от другите.

[silvertm]

Хм, не успях да разбера как се е изчерпала дискусията по темата.
На практика тя едва сега започва дори в САЩ (т.е. предстои):
http://www.epa.gov/region8/superfund/wy/pavillion/

В САЩ е далеч по-трудно, отколкото у нас. Защото там вече са формирани значителни икономически интереси, които полагат огромни усилия да опорочат дискусията. У нас тепърва ще бъдат търсени личности с авторитет в съответната област, които имат колебливо мнение и склонност да го променят при определени "стимули". В публичното пространство вече се подвизава една Кристалина Стойкова, която е показала такива качества. Ще се намерят и още, българският учен, за голямо съжаление, е гладен.

А понеже част от работата ми е да поназнайвам нещичко за поведението на хората, напълно съм наясно, че първоначално формираното впечатление се променя най-трудно. Особено ако са забъркани такива подводни камъни, като нагласи и ценности. Но това е тема с текущо развитие, която съвсем пряко засяга въпросите за човешкото здраве и качество на живот. Та като съвет, с който можете и да не се съобразите - не прибързвайте да формирате "окончателно" мнение.

[sensation_blue]

Щом се е изчерпал смисъла да се пише... нека да погледаме: